Det kan tyckas länge sedan, men det skulle inte kännas rättvist att bara lämna debatten om bindorna och Willow. Ni minns väl? Willow Creek anordnade konferens för kvinnliga kristna ledare och välkomnade dem med bindor. Rymdhunden Lajka var på plats och bloggade förnärmat, och jag skakade på huvudet åt saken och frågade hur Willow egentligen tänkte.
Några dagar senare sprang jag på arrangören Linda Forzelius (som visade fantastisk självdistans genom att kalla sig själv "Linda-binda") som lovade att återkomma med en kommentar.
I kommentarsfältet till min första bloggpost uppstod vild diskussion kring om det var helt naturligt att dela ut bindor till ledarkvinnor, eller om det var omedvetet bisarrt.
"Lasse V" menar att det handlar om sponsring - en självklar del av den kommersiella världen.
"Så förminskandet av kvinnan är nog att läsa med Schymanska glasögon.
Det handlar om pengar."
Signaturen Alma Matter försöker förtvivlat leta liknelser så att män ska förstå hur en välkomstgåva med bindor är förminskande och schablonartad för kvinnor: "Precis som afrosvenskar inte skulle uppskatta/.../bongotrummor".
Charlie är oförstående:
"Om/.../bindor tas som ett budskap om ledarskap eller icke-ledarskap på en kvinnokonferens då säger det faktiskt mer om dem som tolkar det så än dem som lagt det i påsarna."
Även Nathalie försöker med ytterligare en liknelse förklara att det inte handlar om att hon inte står för att hon är kvinna (med mens) utan olämpligheten att dela ut det på en LEDARkonferens:
"Tänk dig att du är man och förskollärare. Efter ett tag får du höra talas om en konferens för män inom barnomsorgen./.../På konferen nöts du av en välkomstbox i form av en... verktygslåda i borstat stål! Du och kompisarna känner er lite fundersamma och raljerar över saken "oh, manligt, sånt här gillar ju vi". När du öppnar lådan finns där rakhyvlar, presentkort på behandling mot håravfall och broschyr om prostatabesvär. Kanske känner du dig nu, liite irriterad. Nog för att jag är man, men framförallt är jag förskollärare!
Hemma på jobbet igen är det ingen som förstår din reaktion 'Vadå, verktygslådor, sånt gillar ju ni män, och skallighet och prostatatbesvär är väl inget att skämmas för, det har ju alla män?!'"
Emelie försöker förklara ytterligare:
"För kvinnor med sådana erfarenheter av att bli satta i kvinnlighetsfack så är det bara så tröttsamt att det alltid ska delas in i kvinnligt och manligt även när det gäller ledarskapet."
Någon som skriver under signaturen "Kvinnlig ledare, 57" ger ytterligare en intressant aspekt:
"Hur kul hade det varit för mig, som sedan ett antal år tillbaka inte längre behöver använda bindor, att få den numera superberömda påsen på konferensen? En påminnelse om att jag kan anses för gammal för att vara ledare?"
Förre Willow creek-ledaren Johan Kjörk menar att det är en pseudodebatt:
"Jag fick en lergök en gång på en konferens som en souvenir, ska jag tolka det som att de anser att jag är koko?"
Och så låter vi initiativtagaren själv, Linda Forzelius, få sista ordet:
"Emanuel, Linda-Binda här med mitt utlovade svar. Jag läste din blogg med stort intresse! Jag misstänker att vi egentligen delar samma ambition men att vi drar helt olika slutsatser. Med det sagt vill jag tacka för att både du och många av dem som gett kommentarer så ytterst tydligt demonstrerar det som egentligen, för mig, är "pudelns kärna". Du lägger ner värderingarna märkligt, fånigt, förminskande och förytligande i ett paket bindor. Det gör inte jag. Du väljer att citera en tjej som menar att tänka stort och bindor innehåller en motsättning. Det gör inte jag.
Du undrade hur jag tänker. Så här tänker jag: Jag är en kvinna. Skapad till Guds avbild. Jag är kompetent. Jag har fått gåvan att leda. Och jag har hittills i mitt liv använt uppskattningsvis ca 5000 bindor och kommer förhoppningsvis att använda många fler innan mitt liv är slut... :-)
Jag är naturligtvis uppriktigt ledsen för att detta paket bindor sårade några eller förstörde bitar av den konferensupplevelsen som jag hoppades skulle bli enbart positiv. Och för er som detta gäller kan jag bara hoppas att ni istället väljer att fokusera på det som stärkte er.
Och som avslutning: Det var med glimten i ögat som jag lade ner bindorna, schampot och chokladen i påsarna för jag tycker verkligen att humor är livsviktigt. Ingen, varken kvinna eller man, ledare eller inte, mår bra av att ta sig själv på för stort allvar..."
Min egen slutsats är att diskussionen blev otroligt intressant. Och att Linda missat lite av poängen i Rymdhundens kritik (det handlar inte om ett förnekande av att man är kvinna - utan att poängen med en ledarkvinnokonferens var att de är ledare - vilka ledare som helst - och att deras idenitet/sortering som kvinnor är onödig).
Sen är det väldigt intressant att se att så få ens försöker sätta sig in i de känslor som bloggaren Rymdhunden Lajka och många av hennes kommentatörer kände.
Det avståndet anar jag att vi kommer få leva med ett tag till.
Vill du får ut mer av Dagen?Prenumerera på tidningen Dagen.
Klicka här för ett bra erbjudande.
Alla kommentarer till denna bloggpost via RSS
Med risk för att lägga mig i alldeles för sent, måste jag ändå skicka med en kommentar.
Allvarligt, det är såna här saker som får en att undra när genusdiskussionen ska tas på allvar i frikyrkan. Det som saknas hos arrangörs-Linda är såklart en maktanalys. Att använda bindor är en del av livet för alla kvinnor (utom för oss som kör med tampong ;-) men allvarligt, ledarskap har inget med mens att göra. Däremot får man som kvinnlig chef i ett patriarkalt samhälle ofta gliringar från manliga kollegor och chefer när man tar i och säger ifrån: "jaså, är det den dagen i månaden, höhö". Jorå, jag vet, jag har själv varit där. Mens i sig är inget förminskande, men i den patriarkala kontexten är det det. Men Lindas försvar är den klassiska individualistiska högerns, där kvinnor ses som individer och genusanalysen begränsas till subjektiva upplevelser. Jag antar att maktanalys inte går så bra ihop med hur vi traditionellt ser på kyrkan, men måste vi inte ta in det perspektivet också? Församlingen är syskonens gemenskap, ja, men också en arena för maktutövning och bevarande av allehanda strukturer. Fast det vill vi helst glömma bort. Och därför har många moderna kvinnor svårt att hitta ett sätt att förhålla sig till frikyrkan. Det är ett öppet sår som väldigt få vill ta i. Och det gör mig sorgsen.
Anna Lindberg - 2009-02-10 08:24
Man förundras och förvånas...
Om det var en konferens för KVINNLIGA kristna ledare så kan man väl ändå släppa sökandet efter den patriarkala kontexten!?
Att en kristen pojke vill skoja om bindor på sin blogg kan jag väl förstå. Men att kvinnor som har bestämt sig för att utveckla sina ledaregenskaper tolkar ihjäl sig angående innehållet i en reklampåse skrämmer mig faktiskt lite, speciellt då det värsta de kan hitta rör något som de använder varje månad!?
Jag läste dessutom att Hundskrället kände sig så osäker på sig själv att hon inte vågade ta en påse med rosa snören. Underbart. Antagligen så hade hon också satt upp håret i en stram knut, satt på sig sin svarta byxdress, minimerat användandet av smink och totalt fallit in i bilden av att en ledare inte får utstråla några som helst kvinnliga egenskaper. Speciellt inte på en konferens för kvinnliga ledare...
Kosacken - 2009-02-10 08:51
Jag skulle vilja se den konferens för manliga ledare som har just titeln 'konferens för manliga ledare'. Männen är normen och när det gäller kvinnor ska det alltid särskiljas på något sätt. Det gäller sport, ledarskap, företagande och allt annat också.
Men du glömde att lyfta upp den bästa kommentaren, nämligen min: jag menar helt enkelt att alla som tycker att bindor till kvinnor på ledarkonferens är en bra idé ska dela ut vuxenblöjor till alla gamla farbrorpastorer vid deras nästa träff.
Sätt igång och packa påsar!
Kosacken: Du borde verkligen skämmas. Jag skäms iallafall åt dig när jag läsar ditt inlägg. Som att vara kvinna är att vara sminkad eller ha kjol. Usch!
Lydia:
Skämmas?
Är du kvinna? Använder du smink? Äger du en kjol? Om ja, beror det till största del på att du är kvinna?
Maja vill jämföra mens med sjukdomar som inkontinens? Det är väl märkligt?
Kosacken - 2009-02-10 11:29
Håller med dig Kosacken! Töntiga kvinnor som inte tål lite kritik/satir.
Ile (radikal-feminist)
Det handlar nog mest om amerikanernas bristande kulturella kompetens. Inget ovanligt. Ändå brukar ju Willow Creek försöka anpassa sig ..?
Stanley Almqvist - 2009-02-10 15:01
Kritik/satir?
Om man går på en kurs för kvinnor och får en påse reklamgrejer så är det väl inte konstigt om det dyker upp ett paket bindor? Att det på minsta sätt skulle tolkas som att kvinnliga ledaregenskaper är sämre är ju helt sanslöst?
Men som sagt. Om man har läst för mycket idéhistoria och likställer mens med urinläckage så hittar man nog problem med det mesta...
Kosacken - 2009-02-10 15:10
Jaha, så det känns "rättvist" att lämna debatten efter att ha återupprepat och sammanfattat, alla kommentarer, lagt till att Linda inte bara har en skön, utan en fantastisk självdistans, fast att hon lite har missat poängen i rymdhundens kritik:
"att poängen med en ledarkvinnokonferens var att de är ledare - vilka ledare som helst - och att deras idenitet/sortering som kvinnor är onödig)."
Men, Emanuel, var det inte just tvärtom ledarkonferensen gjorde, inte bara genom presentpåsen, utan i sitt själva upplägg? Vad jag förstått behandlade Nancy Beach just ledarskapet ur kvinnors perspektiv.
Silo: Jag kommenterade inte konferensen i sin helhet, utan tilltaget med bindorna. Därav min kommentar.
Emanuel Karlsten - 2009-02-10 16:37
@Emanuel:
Tycker du inte att helheten är det som gör hela skillnaden? För du rapporterar väl inte om alla tillställningar där det har delats ut bindor?
Kosacken - 2009-02-10 17:18
Kosacken: Nej, jag rapporterar mest bara om de tillställningar där kvinnligt kristet ledarskap är i fokus och man välkomnar med att dela ut bindor.
Emanuel Karlsten - 2009-02-10 17:21
Och om man vill läsa mer om själva konferensen (som Dagen självklart bevakade) kan man läsa här: http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=162217
Emanuel Karlsten - 2009-02-10 17:27
Nämen, nu förstår jag inte? Är det nåt fel på människor som har prostatabesvär? Ska de inte få presenter? Borde de skämmas, ska vi hymla med deras situation? Det är väl ytterst MANLIGT att ha en prostata just som det är KVINNLIGT att ha en livmoder. Och de farbröder som eventuellt inte vill ha en vuxenblöja i sin påse med ljusblå band kan väl ge bort den till nån annan farbror. Eller bara ta saken med humor, eller? Man måste väl ha nånslags konsekvens i sitt tyckande eller?
Ryggrad, gillar jag män och kvinnor som har. Stå nu fullt ut för era åsikter. Blöjor till pastorerna, seså.
Nämen, nu förstår jag inte? Är det nåt fel på att inte blanda äpplen och päron?
Har man ryggrad om man likställer bindor till kvinnor med blöjor till pastorer eller är man bara ohyggligt humoristisk?
Kosacken - 2009-02-10 19:00
Jag använder bara bindförespråkarnas egna argument, Kosacken. Det är NATURLIGT att ha mens, det är NATURLIGT att ha prostatabesvär. Har man problem med gåvan så är man HUMORBEFRIAD och OTACKSAM. Så - varsågod och packa blöjor!
Bind debatten fortsätter, vilket verkar elda upp ganska många. Jesus talade om att den som tjänar är störst. Tänk om vi skulle stryka ordet ledare och istället använda tjänare, oavsett om det handlar om manliga eller kvinnliga sådana, eller?
Det jag reagerade starkast på, är att man inte tyckte att män skulle vara intresserade av kvinnors ledarskap - utan man riktade sig i sin reklam så tydligt till kvinnor (även om där kanske dök upp män ändå?). Jag har vid tidigare utvärderingar flera ggr efterlyst fler kvinnliga föreläsare på Willow creekkonferenserna. Men jag har inte menat att det är av intresse endast för kvinnor. Bindor har samma status för mig som toapapper har: nåt man torkar bort klet från ändan med.
Emma J - 2009-02-10 19:48
Hej Emanuel,
Tack för bra bloggande.
Jag missade säkert en hel del av Rymdhunden Lajkas poänger men inte den som du skrev om här. Men jag var nog otydlig när jag besvarade den.
Jag menar att så länge som en del av oss har problem med att sorteras/identifieras som kvinnor så är det det som är problemet inte att vi de facto är kvinnor.
Jag och Rymdhunden Lajka är helt överens om att det är ett reellt problem med hur vi ser på kvinnor och kvinnlighet i allmänhet men kanske i synnerhet kopplat till ledarskap. Och jag tror att både hon och jag är överens om att Nancy hade en hel del bra saker att tillföra i ämnet under konferensen. Just därför att konferensen ju faktiskt i sig själv var ett sorterande mellan kvinnligt och manligt och att poängen med den inte var att deltagarna bara är vilka ledare som helst. Det har vi andra konferenser för. Poängen med denna var faktiskt att den riktade sig specifikt till dem som uppfyllde båda kriterierna kvinna och ledare.
Min (personliga) vision är att det en dag ska bli lika lite värderingsladdat att bjuda in till en kvinno- eller manskonferens som till konferenser för småbarnsföräldrar eller MC-intresserade.
Jag misstänker att det inte hade fått ens i närheten av samma uppmärksamhet om jag valt att bjuda på ett Pamperspaket på bebiskonferensen…
Avslutningsvis vill jag bara ännu en gång be er som tog illa vid er av olika anledningar, varav många som jag verkligen respekterar, om ursäkt. Det var naturligtvis aldrig avsikten men det hoppas jag att ni redan har förstått...
Linda Forzelius - 2009-02-10 22:15
Jag älskar bindor! Ge dem till mig ni bittra.
Bebisar tar inte illa upp. Bebisar ÄR i princip en enda stor stjärt. Tack för att du liknar yrkesverksamma vuxna vid bebisar.
Javisst Ile, du ska få mina bindor. Jag är i princip så bitter att jag inte har mens längre. Jag är egentligen en man. Jag odlar pipskägg. Snart ska jag starta en egen karismatisk kyrka utan ekonomisk plan och hänvisa till mina principer om könskvotering om någon undrar varför det bara är jag och mina mansvänner som predikar. Jag har anden, förstår ni. Nu behöver jag bara en penis.
Så Maja, du har problem vid att likna yrkesverksamma vuxna vid bebisar men har inga problem med att likna bindor vid vuxenblöjor? Det är skönt att du visar ryggrad...
Kosacken - 2009-02-10 22:47
Tack! Om du tänker efter riktigt noga så kommer nog du också förstå, ska du se.
Sorry... För vilda vurpor för mig.
Kosacken - 2009-02-10 23:14
Måste det Karlsten och Linda säger egentligen vara en motsats? Jag tror att de menar samma sak. Och har samma hjärta för kvinnor. Eller? Ingen av dem är väl direkt en kvinnohatare?
Maja, tackar. Uppskattas enormt. Haha, du glömde Stefan!
Ile: Jag tror du har rätt. Vi tycker inte olika och jag tror definitivt inte att Linda menade något illa.
Men diskussionen är viktig, tror jag.
Emanuel Karlsten - 2009-02-11 08:45
Hahaha, ursäkta att jag skrattar, men det här är verkligen komiskt. Rymdhunden går på konferens och får bindor i presentpåsen. Hon, tillsammans med många andra kvinnor upplever att det sänder nedvärderande signaler. Faktum är att alla (kvinnor) jag berättat för om presentpåsen reagerar med ”nämen fy, så fånigt”.
Vad händer då? Jo mängder av män reser sig till bindornas försvar, vissa med ett tonläge som om de blivit personligt förolämpade av kritiken. De vet nämligen hur bindorna ska tolkas, vilket kvinnorna inte verkar förstå. Är inte det ganska kul? Och, nej, det är INGEN som tror att det var män som smög ner bindorna i påsen!
Det här med hur bindorna ska tolkas för faktiskt tankarna till gamla tiders läkarvetenskap (och modern sådan också för all del) där doktorerna (alltid män) tolkade och undersökte kvinnliga underliv för att finna att kvinnlig hysteri kommer från livmodern!
Återigen, bara tänk, att en man någon gång skulle känna att som man är man i minoritet och underläge. Kvinnorna är normen (som det kanske är inom barnomsorgen) och att han sedan skulle känna sig förolämpad av en ljusblå present som karaktäriserade hans manliga kön. Är det NÅGON som tror att mänger av kvinnor skulle skriva debattforum fulla i mer eller mindre trevlig ton om hur fel han hade när han kände så? Inte jag.
Och alla ni som går i taket när någon ser könsmaktordningar och maktspråk, ni ska veta att vi skrattar – för just det att vägra se att de finns, understryker bara att man själv använder sig av dem. Detta är ganska komiskt… och lite sorgligt.
Nathalie - 2009-02-11 11:52
PS. Jag är mycket medveten om att jag själv använder mig av maktspråk när jag skrattar överlägset åt mina meningsmotståndare. Det är ett medvetet grepp.
Nathalie - 2009-02-11 12:02
Nathalie:
Det jag vänder mig mot i den här debatten är att ni verkar utgå från att "typiskt" kvinnliga attribut måste avlägsnas för att kvinnor skall tas seriöst inom arbetslivet. Vi arbetsgivare skiter väl egentligen i om deltagarna på en kvinnlig ledarkonferens får bindor eller verktygslådor i reklampåsen.
Någon reagerar på det rosa snöret runt presentpåsen, någon reagerar på en sanitetsprodukt som antagligen 99% av deltagarna kan tänkas använda månatligen och någon annan på att det inte var en könsneutral konferens och helt plötsligt har en konferens om kvinnligt ledarskap förvandlats till ett nederlag!?
Det förefaller mig helt obegripligt då kvinnligt ledarskap efterfrågas mer och mer. En efterfrågan som inte baseras på om ni använder eller inte använder bindor eller för att ni gillar eller hatar rosa utan just för att ni är kvinnor. Är det dåligt?
Jag trodde faktiskt att vi hade kommit längre i utvecklingen än att kvinnor kände sig underordnade på grund av reklambindor i en presentpåse. Men tji fick jag. Kanske är jag fel ute som likställer bindor med en deodorant med manlig extrasäker lukt i en reklampåse på en manlig ledarkonferens. En present jag lovar dig att ingen hade reagerat på.
Ditt inlägg om maktspråk förstår jag inte. Är det en könsneutral egenskap du vill lära ut?
Kosacken - 2009-02-11 14:05
Om det nu någonsin kommer finnas en "ledarkapskonferens för män" så hoppas jag att du, kosacken, går dit. Där kanske du kan lära dig att inte kalla människor för hundskrälle.
/Åsa
Hundskrället:
Du får väl hoppas på att jag fokuserar på det viktiga och beklagar mig på manliga reklamsanitetsprodukter och blir alldeles speciellt upprörd över de blå snörena runt reklampåsen...
Kosacken - 2009-02-11 15:02
Maktanalys är alltså något man lär sig. Om någon undrar alltså. Det finns kurser. Man får bita i det sura äpplet och läsa på det man inte vet. Det är inte trovärdigt att tycka sig fram inom alla områden här i världen. Jorden är inte platt bara för att den ser platt ut från din veranda.
Här ett faktum: blodpudding är en maträtt.
Här en åsikt: blodpudding är äckligt.
Sen kan någon sitta och tycka i all evinnerlighet att det inte föreligger diskrimininering av kvinnor. Det gör det inte mer till faktum eller mindre till åsikt för det.
Jag bryr mig inte om de män som hittat en arena för sin bitterhet gentemot kvinnor på bloggar och chattar. Jag undrar över de män som håller käft. Jag undrar var er gräns går för att ni ska engagera er. När ni får en dotter? När dottern får lägre lön och sämre jobb trots längre utbildning än grannens son? Eller tänker ni att det blir frugans ärende det med? Där har vi knäckfrågan, som jag ser det.
Maja, det är faktiskt trovärdigare att tycka sig fram inom alla områden här i världen än att utge sig för att vara utbildad inom alla områden här i världen.
Här ett faktum: kvinnor är diskriminerade.
Här en åsikt: män som inte ser kopplingen mellan bindor och vuxenblöjor är bittra diskrimineringsförespråkare.
Är det möjligen bitterhet som har drivit dig till slutsatsen om att det är typiskt manligt att hålla käft om diskriminering?
Kosacken - 2009-02-11 23:55
Duktigt, nu har du kört bitter-argumentet och humorlös-argumentet och politiskt korrekt-argumentet, om du lyckas få in Reductio ad Hitlerum också kan du säkert få nånslags poäng i kvasiretorik av nån (räcker det inte kan du alltid dra till med lesbisk-argumentet *tips*).
Maja? Debatterar du alltid så här?
Du skrev:
"Eller bara ta saken med humor, eller?"
"Jag bryr mig inte om de män som hittat en arena för sin bitterhet gentemot kvinnor på bloggar och chattar."
Varifrån du fått PK-argumentet har jag ingen aning, men humor och bitterhet var det du som drog upp. Så javisst, nu fattas väl bara lesbisk-argumentet...
Kosacken - 2009-02-12 08:28
Okej. Man ska inte mata trollen. Men såhär är det, Kosacken: med humor, intelligens och kunskap har jag vänt dina och dina meningsfränders egna argument emot er själva. Med motsvarande fast omvända egenskaper från mina här angivna väljer du att efter en mördande överbevisning fortfarande hänga dig fast vid ruta 1. Det är ditt val. Jag kan bara säga: lycka till! och om det blir tråkigt så kan du säkert få tag i Stefan Pehrssons mejladress från någon annan ruta här, så kan ni klyftiga oh-så-bibliskt-utvalda mönstergossar säkert hitta på mycket skoj tillsammans! :)
Jag måste be om ursäkt för två saker. För det första att jag framstår som ett bibliskt, utvalt mönstertroll och för det andra att jag helt har missat den humor, intelligens och kunskap du så ödmjukt framför.
Kosacken - 2009-02-12 11:18
Emanuel, vad jag utläser ur ditt inlägg så tycker du att "det handlar inte om ett förnekande av att man är kvinna - utan att poängen med en ledarkvinnokonferens var att de är ledare - vilka ledare som helst - och att deras idenitet/sortering som kvinnor är onödig)."
Nej, poängen är inte att de är ledare, vilka som helst. Poängen är att de är kvinnliga ledare.
Jag ser din mening som gällande hela konferensen, men eftersom du svarat mig att du bara kommenterat tilltaget med bindorna, så kanske vi är överens om att en ledarkvinnokonferens innebär en sortering utifrån kön, och att det kan vara en bra idé?
En kvinnoledarkonferens riktar sig just till kvinnor. Om inte annat hörs det på namnet. Det ÄR en sortering, precis som Linda Forzelius skriver: "Just därför att konferensen ju faktiskt i sig själv var ett sorterande mellan kvinnligt och manligt och att poängen med den inte var att deltagarna bara är vilka ledare som helst."
Bindorna var en sortering utifrån kön. Man kan tycka vad man vill om det, vilket många gör... men den viktiga sorteringen var att hålla en konferens riktad till kvinnor. Kanske är vi ense om att det inte är något fel med det.
Namn (Måste anges)
Epost (Måste anges, publiceras ej)
Prenumerera på nya kommentarer via epost
Hemsida
Kommentar