Torsdag 18 mars 2010

PS 107:9 Han ger de törstande att dricka och mättar de hungriga med allt gott.

	Här kommer vi att skriva om allt möjligt som berör barn, föräldraskap och familjeliv.
	Therése Alhults familjeblogg

	"Det är dags att man insisterar på litteraturens egen sanning."
	Inger Alestig, kulturredaktör

	Inte helt otippat ser jag att diskussionerna kring Gardell fortsätter.
	Johannes Ottestig, webbredaktör

	Det finns skäl att fundera över hur vi ska hantera den hat- och hotkultur som breder ut sig i samhället.
	Birger Thureson, ledarskribent

	Dan Svanell är tillbaka i politiken.
	Hasse Boström, nyhetschef och politikreporter

	Man ska komma ihåg att tvivel inte är motsatsen till tro, det är det otro som är.
	Jaktlunds marginalanteckningar

	Vem jublar egentligen över en seger på walk over?
	Andreas Nilsson, politikreporter

 

Hur definieras tro? Uppenbarligen kan ett spädbarn känna tillit till sina föräldrar, varför då inte till gud som har skapat barnet? Den oformulerade tron är väl också tro, och därmed är även spädbarnsdop ett troendedop. Pingströrelsens högmod i denna fråga gör att jag allt oftare funderar på att lämna rörelsen, men jag har inga alternativ efetrsom avfallet gått längre i de flesta andra rörelser.

Jag tycker det är sunt att de ifrågasätter det s.k. troendedopet.
Jesus sa ju: "Låt barnen komma till mig." Hur kunde han säga så utan att syfta på dopet?
Martin Luther använde detta som argument för barndopet.

Själv är jag lutheran i gammal-(svensk)kyrklig tradition, men emot det teologiska avfallet. Vi har fria församlingar här i Göteborg och på andra ställen.

Nattvarden då, hur kan man bjuda in icke döpta till detta sakrament och samtidigt utestänga dem från att få stå med i en medlemsförteckning, ofattbart!

Peter: "Sakrament" är över huvud taget inget som pingstvänner bryr sig om.

Johnny och Stefan: Ska ni diskutera barndop här blir det en låååång debatt som bara slår fast respektive synsätt.
Men det är rätt att frågan ställs på sin spets när det kommer till barnen.

Den osynliga frågan i allt detta är: Vad har medlemskap för andlig signifikans? Betyder medlemskap något annat än registerhållning -- egentligen?

Nästa fråga man kan ställa sig ang. dopet är huruvida det är frälsande, dvs räddar det mig från en evig förtappelse i djävulens evigt brinnande svavelsjö då är det ju viktigt som sjutton att bli döpt annars är det ju inte av så särskilt stor vikt, eller?

Peter: Du håller kvar sakramentspåret.
Jag som är baptistiskt troende tänker mig att dopet är frälsande på samma sätt som vigseln är "giftande", för att ta en liknelse.
I princip alla kristna döper. Klart att det är viktigt.
Medlemskap däremot är en främmande fågel i den teologiska snårskogen.

Till Stanley och övriga baptister:
Kan inte barn frälsas? Dvs, måste man vara "mogen" först? Är inte det konstigt?
Om man bland baptistister välsignar barn, eller liknande, innan de är vuxna nog, vad motsvarar det då? Något eget påfund, eller en vattenlös variant av dopet, ett "halvdop"?
Frågan kvarstår: hur går det för barnen?

Jag är som sagt gammaldags lutheran, med barndopsyn.

Förlåt men min envisa fråga om nattvarden, kan icke döpta verkligen ta nattvarden och vara bibeltrogen och trogen mot sakramenten?

Stefan:
Som C-H tydligt skrev i i bloggen så är det inte fråga om att ompröva troendedopet. Att Jesus säger "låt barnen komma till mej" och att "himmelriket tillhör barnen" ger väl inget stöd för spädbarnsdop? Spädbarnsdop bygger ju på en arvsyndslära som i grund och botten lär att barnen tillhör djävulen och genom dopet måste räddas för att komma till himlen. Att försvara dop av spädbarn med Bibeln känns ganska svårt för min del... Det står ju i alla sammanhang och tro och dop?

Stefan: fast ifrågasätter troendedopet gör man inte i pingst, eller hur menar du?
Peter: Nattvardsfrågan är intressant. Det är sant som Stanley skriver, att det inte är ett lika tydligt sakrament i pingst som exempelvis i Svenska kyrkan (även om det kanske känns väl kategoriskt att säga att pingstvänner överhuvudtaget inte bryr sig om sakrament). Men hursomhelst finns diskussionen på flera håll i pingst, det vet jag, om att det känns ologiskt att kombinera öppet nattvardsbord och "stängt" medlemskap.

Nu blir jag lite chockad - tror inte Pingströrelsen på arvssynden? Det är ju en grundlära. Man blir ju inte en syndare när man syndar första gången, utan man syndar därför att man är en syndare i grund och botten. Man märker ju detta ganska tidigt hos barn.

Jonny:
Jag tror inte på en arvsyndslära som säger att barn föds onda och tillhör djävulen. Barnen tillhör himmelriket. Däremot föds vi in i en fallen värld och med en benägenhet att falla.

Jag menar exakt som Jonny att arvsynden givetvis gäller alla från födseln. Magnus säger däremot: "Spädbarnsdop bygger ju på en arvsyndslära som i grund och botten lär att barnen tillhör djävulen och genom dopet måste räddas för att komma till himlen."

Detta är en teologisk lapsus som måste korrigeras. Magnus står för en "pelagiansk" syn på synd, att det bara blir så, inte att man är kronisk syndare. Mot denna teologi argumenterade först Augustinus och sedan Luther.

Arvsynden finns från födseln och förlir sedan till döden, fast man är kristen. Det är verkningarna som man får förlåtelse för. Genom att man som kristen "arbetar med fruktan och bävan på sin frälsning" och gör en daglig omvändelse för att få förlåtelse för sina synder - vilket man får - är man beredd att dö i omvänt tillstånd. När man sedan återuppstår är man utan arvsynden, men inte under detta livet. Simul justus et peccator, sa Luther - "samtidigt rättfärdig (för Kristi skull genom tron) och syndare" (efter sin mänskliga natur - även efter dopet).

Pingstkyrkan brukar tala om "frälst" som ett fullbordat faktum när man avgör sig. Men det är egentligen resultatet av man erkänner sig vara syndare i detta livet, och tar emot Kristi rättfärdighet i tro. Den som inte bekänner sina synder kan däremot inte ta emot förlåtelsen, och står därmed kvar med den obetalda skulden.

Magnus och Carl-Henrik påpekar att man i pingst inte ifrågasätter troendedopet, utan bara om det är förutsättning för medlemskapet.

Men här handlar det ju bara om att vara konsekvent. Medlemskap i en Guds församling finns ju i Bibeln, eftersom man där bl.a. sägs kunna avvisa folk från församlingen. Att man accepterar barndöpta visar ju att man öppnar sig för den ingången in i församlingen. Det bildar i och för sig en spricka teologiskt i pingsts tradition.

Jag vill inte pressa er, men det blir det ena eller det andra.

Peter har på samma konsekvensens linje helt rätt i att man inte kan låta odöpta få del i nattvarden. Det är uteslutet, som du skriver, Peter! Med batistisk dopsyn så krävs då vuxendop för att ta den och ingenting annat.

Jag tycker att det är bra konstigt när en lutheran slår fast hur baptisterna ska tillämpa sin tradition.

Jag är i grunden baptistiskt troende, då jag tror att denna teologi, är den mest bibelenliga och ur-kristna och detta ur ett rent historiskt persptiv. Men jag förstår samtidigt att historiens gång och vårt tänkande samt dess intellektuella utveckling genom hela historien är av betydelse, då vad som händer inom trons värld och genom dess andevärd också påverkar tron och kring hur vib ser pån bibeln som Guds ord. Där har katolikerna en poäng. Men jag anser att intentionen om vad som hände under den absolut första kristna tiden inte får förringas. men att bejakas ur ett nytt ljus och som jag tror att både Gud och bibeln vill ! Detta göra att inom dopfrågan, måste välkomna åtminstone dem som är kristna som är bandöpta, men att detta har skett p ga troende föräldrars vilja. Sen får man vara hur baptiskt och biblisk man vill ! SÅ motverka dem som inte vill ha icke-troendedöpta som medlemmar, trots alldrig så baptistisk iver. För det finns baptister som också inte vill ha med icke-troendedöpta att göta och är det till dem vi ska ansluta oss el ?

Mogge:
Jag slår inte fast hur pingst ska tillämpa sin tradition, utan påpekar att det inte är konsekvent att godta barndöpta som medlemmar eller till nattvard, som baptistiskt sett "odöpta".
Jag ser här en spricka i teologin med krav på vuxendop.

Förutom tilämpningen måste man kritisera själva grundteologin beträffande den definitiva "frälsningen" just när man tar emot Kristus. Egentligen pågår tillgodogörandet av det Kristus gjort en gång för alla dag för dag.
Detta beror just på att man är "både syndare och rättfärdig", som sagt.

Därför är varje förnekelse av arvsynden, t.ex. för barn, katastrofal. Vi föds och förblir syndare livet igenom.
Med en liknelse: Vi måste ständigt städa oavsett om vi gjort det en gång, men om vi aldrig städar lever vi i smutsen.

Ny slogan för PR Öppet nattvardsbord men stängt medlemskap, ?

Vad bör en rättrogen kristen tro på. Dit hör jungfrufödelsen, d v s tron att Jesus föddes av jungfru Maria som blev havande via den Helige Andes försyn.
Jesus är alltså Guds son. Vidare: att Jesus dog för våra synder, på Golgata, och uppstod från de döda. Tack vare detta kan alla, alternativt en del av oss, också uppstå och få evigt liv.

Men teologerna har hoppat över en viktig faktor: arvsynden.
Ty: exakt varför måste Gud låta sin son korsfästas för att vi ska få evigt liv?
Enda förklaringen ligger i arvsynden, ett begrepp som prästerna numera sällan predikar om.
Hela sammanhanget har förklarats av teologen Anselm av Canterbury, omkring 1100, i boken "Cur Deus homo", d v s "Varför Gud blev människa".

Det började med syndafallet. Eva och Adam åt av den förbjudna frukten från "kunskapens träd på gott och ont". Därmed bröt de Guds monopol på insikten om skillnaden mellan ont och gott.
Syndafallet resulterade i arvsynden, som alla människor sedan dess är födda med. Och den är så svår att ingen människa kan sona den. Alltså dömdes alla till att en gång dö, för evigt. Inte ens Gud kunde förlåta arvsynden.
Men för att rädda sin skapelse lät Gud sin son födas i mänsklig gestalt.
Och endast han, i sin egenskap av Guds inkarnation, kunde sona alla människors arvsynd - genom att ta på sig vårt straff och dö i vårt ställe.

Tack vare det kan vi efter döden uppstå till evigt liv.
(Huvudkällan till denna information, Johannes uppenbarelse, ger tyvärr inget löfte om att alla ska få evigt liv. Kap 22:15 definierar sex kategorier som definitivt inte får inträde i himmelriket. Och i 20:15 står det: "Och var och en som inte fanns uppskriven i livets bok kastades i den brinnande sjön.")
Alltså: det är endast teorin om arvsynden som förklarar varför Gud måste låta sin son födas i människogestalt, och varför Jesus måste lida offerdöden på korset.

Arvsynden är den logiska premissen för kristendomens centrala tanke. Om teologerna hoppar över den blir kristendomen obegriplig och överflödig.
Därför bör de som står bakom trosmanifestet, och ärkebiskopen, förklara varför alla bär på denna arvsynd. Det är fundamentet för kyrkornas trossystem.

Det känns lite betecknande att när den lutherska (och katolska) synen på arvssynden och dop av spädbarn ska försvaras, så hänvisas ofta till auktoriteter som Luther och Augustinus, mer sällan till Bibeln.

När det gäller Luther finns väl en del som tyder på att inte ens han var helt övertygad om spädbarnsdopets riktighet. I ett brev till, jag tror det var Zwingli, beskriver han dopfrågan som en "öm punkt". Luther var en man med många förtjänster, men även han hade sina blinda fläckar. En sådan var enligt mig dopet, och ett än värre exempel hans judehat. När det gällde reformationen ansåg han sig nog vara beroende av furstarnas stöd. För att kunna få detta behövde kyrkan förbli en folkkyrka och för att kunna förbli en folkkyrka krävdes att alla tillhörde. Alltså var barndopets behållande kanske mycket en pragmatisk lösning av den gode Luther. Att dopfrågan verkligen var en öm punkt visar väl den hänsynslösa förföljelse som lutheraner såväl som katoliker utsatte döparrörelsen för. Anabaptiserna utrotades i stort sett...

Arvssynden, det vill säga synen på barn är den avgörande skillnaden mellan kyrkorna. Får jag rekommendera boken "Guds försprång" där den baptistiska synen på barn (arvssynd) behandlas.
Nej. Vi tror inte på arvssynden. Nej. Vi har inga formella sakrament. Det kan inte vara några nyheter.

Om nu arvssynden gäller, vad säger man då om Jesus?

Antingen var han också behäftad med synd från början eller också var han inte sann människa.

Antingen är arvssynden sann, eller vår kristologi.

Arvssynden har ju dåliga konjunkturer. Svenska kyrkan vill sällan tala om den och katolikerna vill inte längre skicka ut döda spädbarn i limbo. Och i övriga kyrkor finns den knappast.

Ursäkta ett uppriktigt ord:
Om ni inte vet vad arvsynden är eller inte erkänner den kan ni lika gärna lägga ner era kyrkor.

Tage har rätt i att den allt för sällan predikas.

Emil: Det var just pga arvsynden och månniskans påföljande oförmåga som Guds Son måste födas som människa - också. Han har två naturer, både Gud och människa. Därför föddes han av en jungfru genom den helige Ande.

På så sätt var han utan synd fast människa som vi. När Johannes döparen döpte till omvändelse från synden lät Jesus sig döpas trots sin osyndighet. Därför protesterar Johannes. Men Jesus vill göra det. Det är här som han tar på sig människornas synder: "Se Guds Lamm som bottager världens synder." Han uppträder alltså som syndare för vår skull och tar på sig bördan av våra skulder. Fast han själv inte har synd gör han sig till synd.
Sedan bär han detta in i döden. "Det är fullbordat."

Sedan frikänner Gud honom för att han är utan personlig synd och han uppstår.
Eftersom han även är Gud kan han återvända till himlen som han kommit från.
Där sitter han med sin mänskliga kropp och kan medla för dem som tror på honom och ge dem förlåtelse, just för att de bekänner sina synder, som han burit in i döden.
När man tror erkänner man detta, och blir rättfärdig.
Men hela tiden måste det upprepas, hela livet.
Det gäller även barn och alla människor.

Detta är läran om arvsynden och dopet, ja, detta är själva kristendomen!

Stefan: I mitt tycke passerade du just respektens gräns. Jag beklagar att det inte skall gå att föra ett samtal kring dessa läror (som ju faktiskt har väldigt flyktigt bibelstöd) utan att få kastat i ansiktet att vi kan lägga ner våra kyrkor.

Det åsido: Det är ju just att Jesus har två naturer som gör läran om arvssynden omöjlig. Du undviker att svara på vad det verkligen gäller - Är Jesus besmittad med arvssynd eller inte?

Om han är det, är det då inte kört för honom från början? Eller är arvssynden inte synd?

Om han inte är det, ja då är han ju inte människa fullt ut.

Jag skulle böja mig om du visade ett enda Bibelord som otvetydigt stöder läran. Men jag hittar istället ord som ”När den tiden kommer skall de inte längre säga: När fäderna äter surkart får barnen ont i tänderna. Nej, var och en skall dö för sin egen synd: den som äter surkart får själv ont i tänderna.” Jer 31:29-30

Ok, Emil.
"Se, i synd är jag född, och i synd blev jag till i min moders liv." Ps 51:7.
"Kan det komma en ren från en oren? Nej, inte en enda!" Job 14:4.
"Hur kan då en människa vara rättfärdig inför Gud, eller någon av kvinna född vara ren?" Job 25:4.
"Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. Det som är fött av köttet är kött, och det som är fött av Anden är ande." Joh 3:5f.
"Vi har ju redan anklagat både judar och greker för att alla vara under syndens välde. Det står ju skrivet: 'Ingen rättfärdig finns, inte en enda, ingen förståndig finns, ingen som söker Gud. Alla har avvikit, alla har blivit fördärvade. Ingen finns som gör det goda, inte en enda.'" Rom 3:9-12.
"Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat." Rom 5:12.
"Ni däremot lever inte efter köttet utan efter Anden, eftersom Guds Ande bor i er. Den som inte har Kristi Ande tillhör inte honom. Men om Kristus bor i er, är visserligen kroppen död för syndens skull men Anden är liv för rättfärdighetens skull." Rom 8:9f.
"Bland dem var vi alla en gång, när vi följde våra syndiga begär och gjorde vad köttet och sinnet ville. Av naturen var vi vredens barn, vi liksom de andra." Ef 2:3.

Jesus är 100% Gud och samtidigt - tillsammans med det - 100% människa:
"Den helige And skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig. Därför skall också barnet kallas heligt och Guds Son." Luk 1:35.
"Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning." Joh 1:14.
"'Jag Är' redan innan Abrahan blev till." Joh 8:58.
"Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till." Joh 17:5.
"... du har älskat mig innan världens grund var lagd." Joh 17:24.
"Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat. Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. Han är till före allting, och allt består genom honom." Kol 1:15-17.

Jag följer här Svenska folkbibelns översättning, www.folkbibeln.com

Stefan: Jag noterar att inget av de bibelord du anför talar om synd som något man föds med, utan snarare som en aktiv medveten handling. Om Paulus förfäktat en arvsyndslära torde Rom 5:12 avslutas "eftersom alla var födda med synd" och inte som det nu gör tala om att alla människor syndat.

Jag noterar också att du även denna gång saknar svar på frågan vad arvssyndsläran får för konsekvens för Jesu syndfrihet. Om Jesus är 100% människa och arvssyndsläran är sann - är Jesus behäftad med synd från början. Det är bara att välja, arvssynd eller Jesu syndfrihet - båda går inte.

Tack och lov föds varje människa ren, men med en skada som gör att vi alla, enligt Rom 3, avviker. Bara i en sådan förståelse kan Jesus vara ett helt syndfritt, rent offer. Han avvek helt enkelt aldrig.

För min del är detta meningsutbyte nu avslutat.

Emil: Jo men nog talar väl ställena om synd som något man föds med. Hur kan man förneka det i t.ex.: "Se, i synd är jag född, och i synd blev jag till i min moders liv." Ps 51:7.
Rom 5:12 talar om att: "Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden".
Detta ledde till att alla syndade: "och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat."
Man kan dessutom lägga till: "Domen kom genom en enda och drog med sig fördömelse", och "en endas fall ledde till fördömelse för alla människor". Rom 5:16 & 18.

Jesus föddes som människa, men hans avlelse var dock inte en naturlig avlelse: "Den helige Ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig." Det står sedan uttryckligen här i Bibeln att det är DÄRFÖR som barnet också skall "kallas heligt och Guds Son." Luk 1:35.
Barnet är alltså HELIGT och GUDS SON och det är DÄRFÖR att det är "den helige Ande" och "den Högstes kraft" som gör detta.
Det är alltså en skillnad mot andra människor. Men Jesus blev en människa som vi i övrigt. Här står dock uttryckligen att han är "helig" och varför han är det.
Jesus är alltså syndfri som människa pga denna skillnad mot oss andra människor.

Du anför Rom 3, som jag citerade ovan. Det stämmer att det står: "Alla har avvikit" i vers 12, men det utgår ifrån att alla är "under syndens välde", som det står tidigare i vers 9.

Det är väligt konstigt att vi föds rena, men ändå "med en skada som gör att vi alla avviker", som du säger. För det första går renhet och skada inte ihop, för det andra så är detta en 'arvskadelära' som egentligen får samma effekt som arvsyndsläran, som du bestrider.

Som sagt: En dopdebatt blir bara ett upprepande av olika dogmer tills det än en gång slagits fast att vi ser olika på saken.

Stanley:
Jag insåg inte från början att Pingst inte erkänner arvsyndsläran. Jag ville hjälpa er och vill det i princip fortfarande.
Jag tycker att ni resonerar logiskt om ni tror att synden "tillkommer" när man blir stor.

Förmodligen innebär denna lära att småbarn som dör kommer till himlen utan Kristus. Finns det någon invändning mot detta? Någon som vill svara?

Det har varit en intressant debatt. Jag är inte särskilt påläst, men min syn liknar Emil Gillsberg. Jag måste säga att Stefan Pehrson inte lyckats överbevisa mig om att vi skulle vara behäftade med arvssynd.

Men åter till frågan huruvida (troende)dopet ska vara medlemsgrundande. Jag hävdar att dopet inte nödvändigt måste vara medlemsgrundande. Oftast hävdas att det främsta skälet för det är Apg 2:41. "De som tog till sig hans ord lät döpa sig, och den dagen ökade de troendes antal med inemot tre tusen". Men saken är ju den att alla döptes samma dag som de blev troende. Alltså kan man hävda att det faktum att de började tro är det som avgjorde att de räknades som troende. Observera att de inte räknades som 'döpta'. Det står att de 'troendes' antal (inte 'döptas' antal) ökade.

Å andra sidan är dopet för mig främst ett sätt att vittna för omgivningen och säga att "Nu vill jag följa Jesus". Visst är väl den troende odöpte också frälst och lika mycket med i Jesu kropp -församlingen som den troende och döpte.

Dopet är en vittneshandling och därför kan det inte gälla barnen som inte är medvetna om vittnadet. De vittnar om sitt Gudstillhörande genom sin blotta existens.
Men om en församling vill ha troendedopet som medlemsgrundande, så tycker jag att det är helt i sin ordning. Församlingen lär ju ut att det är det den tror är rätt, och Jesus lär (i mina ögon åtminstone) ut att det är det vi ska praktisera, så varför skulle församlingen frångå sin lära för att andra inte delar den? (Här får jag inte riktigt fram det jag vill säga. För någon som definitivt inte vill döpa om sig kan man väl göra undantag. Lite pragmatik har väl aldrig skadat).

Ytterligare försvar för barndop:

Jesus säger: "Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig." Joh 14:6.
Det är alltså bara genom Jesus som man kommer till Fadern. Ett barn som - enligt vissa här - "inte har synd" kommer alltså inte till Fadern - om det inte är döpt!

I Titus 3:5-7 står det på samma sätt, att det är genom Jesus Kristus, som vår Frälsare, som vi kan stå rättfärdiga och bli arvingar till det eviga livet. Barnets oskuld nämns inte heller här som en väg till rättfärdighet och evigt liv, utan det sker "genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare. Detta skedde för att vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd och, som vårt hopp är, bli arvingar till det eviga livet."

Det är endast Jesus Kristus som är Vägen till det eviga Livet och Sanningen om detta, ingen egen oskuld hos någon alls.

Stefan: Ja, små barn kommer till himlen. Det tror jag. Tror inte att det bara är dem som tagit intellektuell ställning eller som någon annan har bestämt ska bli döpta som kommer dit. Det vore ju att göra dopet rent magiskt.
Bara genom Jesus ja, ingen kommer till Fadern på annat sätt än genom honom. Men vad vet du kring vad Fadern kommer inkludera i Jesus? Vi vet att dem som bekänner sin tro på jesus blir frälsta men Gud kanske ínte är fyrkantig och logisk på det sätt som du tycker att det måste fungera?

Mikael:
Vad säger du om texterna ovan? Det framgår där att det ENBART är genom Kristus som man kommer till Fadern, inte sant?

På samma sätt står det att vi blir frälsta "genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare."
- Alltså sker det genom DOPET som sker genom KRISTUS. Eller hur?

Och varför skedde detta? Vilket är resultatet?
Jo, "Detta skedde för att vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd och, som vårt hopp är, bli arvingar till det eviga livet."
- Det är alltså på det sättet som vi står rättfärdiga genom nåd och får det eviga livet.

Det finns inget annat sätt än "utom genom mig (Kristus)". Därför kan inte barn komma til himlen - om de inte döps i detta dop som han givit oss.
Att du tror det kan man givetvis inte gå efter.

Stefan: Du förstod mig inte alls. Medvetet eller omedvetet? Jag menar att du också tolkar "utan genom mig". Det står inte det att innebär att man ska ha en vuxen förståndig tro på jesus eller vara döpt som barn för att bli räddad genom Kristus. Det är det jag menar. Vad vet du om hur Gud väljer att innefatta i den offerdöd som Jesus led? Hur vet du att det enbart är genom den bekännelse och dop som är rätt enligt dig?
Det finns en hel massa andra bibelställen som talar om barns värde och att de är speciella, som när Jesus sa att himmelriket tillhör barnen - och det finns inget som säger att barnen han där syftar på var spädbarnsdöpta (finns ju inget sånt bibelexempel överhuvudtaget, någonstans...). Jag tycker att det är en fullt rimlig tanke att Gud i Jesu kärleksdöd innefattar de små och oskyldiga barnen.
Men om det är så eller inte överlåter jag alltså till Gud att bestämma kring. Men du verkar bestämma själv att Gud inte får göra så. Det är konstigt tycker jag.
Varför är det svårt för dig att tänka

Mikal:
Det står alltså här I Titus 3:5-7 att vi blir frälsta "genom ett BAD till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss GENOM JESUS KRISTUS, vår Frälsare."
- Där framgår det att det sker genom DOPET som sker genom KRISTUS.

Har jag bestämt det?

Stefan: Men hur man kan få det till att gälla ett spädbarnsdop är myket märkligt. Jag tror att det där är den vuxnes väg (även om jag tor att man kan komma till hmlen även utan dopet, genom hjärtats tro munnens bekännelse står det ju också) menser ingen som helst stans, någonstans överhuvudtaget, att det talas om att man ska döpa barn bort från helvetet.
Du tolkar utifrån din tradition, helt enkelt, som alla. Men du vet bestämt hur det är, du är inte ens öppen för fundering. Det är lite otäckt kan jag tycka.

Stefan: Men hur man kan få det till att gälla ett spädbarnsdop är myket märkligt. Jag tror att det där är den vuxnes väg (även om jag tor att man kan komma till hmlen även utan dopet, genom hjärtats tro munnens bekännelse står det ju också) menser ingen som helst stans, någonstans överhuvudtaget, att det talas om att man ska döpa barn bort från helvetet.
Du tolkar utifrån din tradition, helt enkelt, som alla. Men du vet bestämt hur det är, du är inte ens öppen för fundering. Det är lite otäckt kan jag tycka.

Mikael:
Alltså, i Joh 14:6 står det att "Ingen kommer till Fadern utom genom mig (Kristus)." OK?

Och i Titus 3:5-7 står det att frälsningen sker "genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare."
- Det sker alltså genom Kristus. OK?

Det står sedan att det är på det sättet som vi får evigt liv:
"Detta skedde FÖR ATT vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd och, som vårt hopp är, bli arvingar till DET EVIGA LIVET." OK?

Då vet vi som läser Bibeln: 1) att det sker genom Kristus, eller inte alls,
2) att det sker genom ett bad, dopet,
3) att det är på så sätt man får evigt liv.

Hur kan då odöpta barn få evigt liv?

Stefan: Jag är med på alla de bibelställena, ja. Genom Kristus, ja, jag har inget annat sagt, eller hur?
Det jag inte fattar är var du hittar tanken att barn ska döpas. Visa mig ett enda bibelställe som säger att odöpta barn kommer till helvetet. Eftersom du är så tvärsäker på det så måste det ju finnas.

Mikael:
Poängen är att det står att det bara sker genom Kristus.
Eftersom det bara finns ett alternativ, så finns inte det alternativet att barn som dör odöpta kommer till himlen på något annat sätt.
Det finns alltså bara ett alternativ. Då kan inte barnen komma till himlen för att de är "oskyldiga i sig själva". Det är inget alternativ, eftersom det bara finns ett alternativ.
Alla andra alternativ än att det sker genom Kristus som har gett dopet är uteslutna. Därför måste man använda den möjligheten. Om man inte använder den enda möjligheten som finns så återstår ingen möjlighet, och då kommer man inte till himlen.

Stefan: Du lägger pussel mellan vissa bibelställen (men utesluter andra om att himelriket till hör barnen, att den som tror och bekänner är frälst=räddad osv) och läser dessutom in något som inte står omnämnt någonstans på ett enda litet ställe på minsta lilla plats i hela Bibeln nämligen att spädbarn ska döpas. Så länge du tycker att det är okj att slå fast sånt utan att kunna visa något som säger det är det ju meningslöst.
Jag tror att dopet hör ihop med det vuxna livet. det är bara så det står omnämnt som jag läse det. Ochdå är det efter det egna ställningstagande, en vuxen människas omvändelse. Jag tror att Gud kan omfamna odöpta barn och ta dem till himlen. Och jag tror att det sker gm Jesus, som all frälsning. Jag tror inte att det är så statistisk och enligt vissa formler som du gör. Jag tror att det handlar om hjärta och tro och inte bara genom att någon annan döpt en när man var två veckor gammal. DET är en så konstig syn att man måste ha konkret bibelställe på det tycker jag.
Detta samtal fortsätter bara om du kan tänka dig att förklara var du hittar stöd för barndop i bibeln. Men det kommer inte ske, för det har du undvikit i de senaste svaren när jag också då efterfrågat ett svar. Du fortsätter bara med ditt pussel med vissa bibelord och inte andra+en hel massa av din tradition och så påstår du att det prompt är så Gud tänker, jämt och statiskt.
Så då är detta samtal slut från min sida nu.

Stefan och Mikael: Ni kanske redan har slutet debattera detta nu. Annars är det kanske dags. Vill inte strypa samtalet, så om ni känner att det befogat får ni fortsätta. Men fundera på om det är givande, eller om det inte är dags att sätta punkt. Just nu känns det inte, tycker jag, som att ni kommer någon vart i diskussionen.

Mikael:
Det står i Joh 14:6 att det bara är genom Jesus som vi människor kommer till Fadern. Det har du väl redan gått med på, eller hur?

Men i Titus 3:4-7 står det HUR detta går till. Det står att Gud gör det "genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss."
Även här står att det görs "genom Jesus Kristus, vår Frälsare".
Det är alltså genom detta dop som Kristus ger oss detta som gör oss delaktiga av evigt liv.

Då är det uteslutet att:
1) det är något annat som för oss till Fadern, t.ex. att småbarn är oskyldiga, och:
2) att det ges åt människorna på något annat sätt än genom dopet.

Texten handlar inte om barndopet särskilt, men om att dopet är det som gör oss till "arvingar till det eviga livet."

Därför kan inte heller barn "bli arvingar till det eviga livet" utan detta "bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare."

Texten handlar alltså om att alla, även barn, är underställda dopet för att komma till Gud. Därav följer barndopet.

Detta får bli definitivt sista det här ämnet. Stefan, jag menar alltså att du läser in saker i bibeltexterna som inte står där. Du har din tradition och det är okej. Men du verkar inte ens se att du tolkar. Man måste ge sig in i massa konstiga tokningar för att få in barndopet.
Jag är nu inte motståndare till barndop, eftersom jag tror att det är tron som frälsande först och främst så bejakar jag även barndop. Men du talar om någonting annat, om barndop som en högt stående biblisk sanning som dem som inte varit med om skickas till helvetet för - oavsett om de är en dag gammal eller om de är större och varmt troende men inte döpta.
Det är magstarkt och något man måste ha oerhört starkt på fötterna för att som du gör slå fast som en tveklös sanning. Jag accepterar alltså att du tolkar som du gör, det står dig frtt, men inte att du som om du vore en del av Gudomen med absolut tvärsäkerhet slår fast din syn utifrån de bibelställen du räknar upp. Det är inte seriöst.

Texten handlar inte om barndopet särskilt, men om att dopet är det som gör oss till "arvingar till det eviga livet."

Nej, för det finns inga bibeltexter som talar om barndopet särskilt. Och arvinge kan man bli även som vuxen så varför den texten så tydligt skulle handla o barn förstår jag inte. Om man nu inte pratar om vuxna som ska bli som barn för då är jag absolut med

Om barn dör som barn, så förlorar de möjligheten att bli arvingar till det eviga livet, eftersom det är den här möjligheten som ges.

Om de växer upp kan de ju döpas då, men inte om de dör.
Frågan är om man i Kristi namn lär ut att barnen ska gå under hellre än döpas "genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare. Detta skedde för att vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd och, som vårt hopp är, bli arvingar till det eviga livet."

Om man lär ut så, så gör man en inskränkning i dopet som helhet. Just med dopet lovas detta eviga liv.

Fast med din syn så vore det allra bästa att helt enkelt döpa barnen direkt när de kommer ut ur mammas mage, innan man klipper navelsträngen för tänk om de dör annars....
Jag tror helt enkelt inte tvångsdop, jag tror att det ska ske av egen vilja. Finns massor av bibelställen som kopplar ihop dop med egen vilja.
Jag tycker att du övertolkar dopets frälsande kraft å det grövsta. Tron frälser och dopet hänger ihop med tron. Barn tillhör himmelriket oavsett för de har inte hunnit bli vuxna nog att ta beslut kring tro och dop.
Jesus själv pratar om att barnen tillhör himmelriket. Har du någon märklig tolkning att han bara menade döpta barn då eller? Jag säger det återigen, det finns ingenting någonstans som talar om att odöpta barn inte kommer till himlen om man int ska läsa Augustinus eller Luther som Bibeln förståss. DEt tycke rinte jag man ska

Mikael, intressant att du tar upp detta Bibelställe om Jesus och barnen, Matt 19:14. Tänkte just på det.
"Låt barnen komma till mig och hindra dem inte! Ty himmelriket tillhör sådana."
Redan i mitt första inlägg näst längst upp hänvisade jag till att Jesus säger att barnen ska få komma till honom som stöd för dopet av barn.

Men sedan kan man ju uppfatta fortsättningen "himmelriket tillhör sådana" som du gör, att barnen är framme vid himmelriket redan. Men ordet är nog en liknelse som syftar på barns totala beroende och enda alternativ i tillit till dem som har all makt och ger dem allt, föräldrarna.
Allt de behöver tar de emot som en gåva. Ändå finner sig barn i detta och känner sig glada och tillfreds.
Ordet är alltså en påminnelse om nödvändigheten av tillit. Barnen är dock bara en jämförelse. Himmelriket tillhör sådana som gör som de gör i allmänhet, men i förhållande till Gud.

Att dopet är den enda vägen till frälsning framgår ju av Titus 3:5-7, som jag citerat ett antal gånger.
Man kan också anföra: "Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. Det som är fött av köttet är kött, och det som är fött av Anden är ande. Var inte förvånad över att jag sade att ni måste födas på nytt." Joh 3:5-7.

Det handlar alltså om att komma in i Guds rike/få evigt liv - eller att inte göra det.
Och dopet anges som just den enda vägen till det.

Man ska inte läsa Augustinus eller Luther som Bibeln, men så skrev de inte heller. De är lärare i den kristna tron. Och sådana står det i Bibeln att det ska finnas, t.ex. Joh 20:21-23; 2 Kor 5:20; 2 Tim 2:2. Gud har tillsatt lärare i församlingarna.
Dessa prövas med Bibeln som norm. Det är därför att de hänvisar till Bibeln, som det finns skäl att studera vad de sagt.

Jag har inte hänvisat till Luther som norm i sig, utan nämnde att han tar upp "Låt barnen komma till mig" som stöd för barndopet, och det har han rätt i, vilket man ser av Bibeln. Han har även det belägget att Gud bland barndöpta har helgat många och gett dem den helige Ande.

Bra, nu skriver du att det "nog" ska tolkas som du tror. Då har du börja skriva som att du faktiskt tolkar.
Jag delar inte din syn, tror inte att dopet är enda vägen till frälsning och himmelriket. Tror inte det är så statistkst som du. Och jag tycker precis som du att lärarna ska tolkas mot Bibeln och i den här frågan består inte de där herrarna provet.
Stefan, även om det är en liknelse så varför tar han barnen som exempel om inte för att de har något som vuxna inte har?

Varför tror du inte att "Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike"? Det står ju så.
Det står också att Gud frälste oss "genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare. Detta skedde för att vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd och, som vårt hopp är, bli arvingar till det eviga livet."
Ska vi inte bli arvingar till det eviga livet? Vad menar du?

Barnen som visar tillit i den synliga vardagen är av bara omständigheterna vana att få det de behöver. De har väl inte direkt något som de vuxna inte har. Jesus tar dem som exempel för att måste leva så, men kan finna sig tillrätta med det.
Vad det gäller Gudstillit ligger frågan på ett annat plan. Han förklarar det osynliga med det synliga.
Barn kanske inte har så stor tro på Gud som vuxna. Det finns många exempel på livrädda barn.

Det handlar inte om stor elelr liten tro, det handlar om de små människorna i alla bemärkelser har en speciell närhet till Gud.
Jo vi ska bli arvingar men inte endast dem som någon annan tvångsdöpit. Ja tror främst på en individuell kristen tro.
Jag har skrivit förut att jag ska sluta debatera detta med dig och nu gör det. Vi får enas om att vi är oense.

Skolastik!!

Ingenting nytt i dopdebatten. Men de barndöpare som tror att troendedöpare inte förstått eller saknar kunskap kanske bör tänka om.

Jag kan tänka om så tillvida att det hänger på att inskärpa arvsynden. Baptister har ju logiskt rätt i att om arvsynden inte finns, så behöver man inte döpa mot den.
Vad som senare dyker upp och tar över i människans liv och DÅ gör henne till en syndare är dock för mig höljt i dunkel. Vad bygger man läran om denna pubertetsrelaterade (eller?), eller i alla fall tillkommande, synd på? Vad står det i Bibeln?
Känns det inte falskt att säga att barn är oskyldiga och utan syndens verk?
Och varför uppfostrar man barn?

I 2 Kung 2:23f står det om profeten Elisa: "Medan han var på väg dit upp kom det en skara småpojkar ut ur staden. De började håna honom och ropade till honom: "Upp med dig, du flintskalle!" "Upp med dig, du flintskalle!" När han vände sig om och fick se dem, förbannade han dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor ut ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av pojkarna."

Jag vill för arvsyndens realitet anföra:
"Se, i synd är jag född, och i synd blev jag till i min moders liv." Ps 51:7.
"Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden". Detta ledde till att alla syndade: "och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat." Rom 5:12.
Senare fortsätter det: "Domen kom genom en enda och drog med sig fördömelse", och "en endas fall ledde till fördömelse för alla människor". Rom 5:16 & 18.
Notera EN ENDAS FALL och FÖRDÖMELSE FÖR ALLA MÄNNISKOR.

Namn (Måste anges)

Epost (Måste anges, publiceras ej)

Prenumerera på nya kommentarer via epost
Hemsida

Kommentar