Fredag 12 mars 2010

PS 25:18 Tänk på mitt lidande och mitt betryck och förlåt mig alla mina synder.

	Det är kanske lite tidigt att börja påskpynta redan, men, men...
	Therése Alhults familjeblogg

	Läget i riksdagen är sådant att det räcker med att fyra ledamöter "sviker" den borgerliga enigheten.
	Hasse Boström, nyhetschef och politikreporter

	Begär vi respekt för det som är heligt i den kristna tron måste vi också respektera andra religioner och deras synsätt.
	Elisabeth Sandlund, chefredaktör

	Samtidigt en påminnelse för Turkiet om att förföljelse av kristna minoriteter inte får fortgå heller i dag,
	Thomas Österberg, opinionsredaktör

	Skolan och andra i ett barns omgivning ser ofta varningssignaler tidigt. Det är då resurserna ska sättas in.
	Håkan Arenius, ledarskribent

	För egen del skäms jag över antalet blogginlägg.
	Johannes Ottestig, webbredaktör

	Får Skolverkets vilja råda, så berövas den unga generationen en rad nycklar till förståelse av den egna kulturen.
	Birger Thureson, ledarskribent

	Vi debatterar och orerar, kommenderar och konverserar, slöpratar, skvallrar och festtalar. Men samtalar, när hinner vi det?
	Owe Wikström, professor i religionspsykologi

	Under resten av året var noterna inlåsta i ett rum. Detta för att ingen skulle kunna kopiera stycket.
	Inger Alestig, kulturredaktör

	Och här har ni den, uppgörelsen på innebandymatchen.
	Jaktlunds marginalanteckningar

Elisabeth
Sandlund

 

Bra rutet, Elisabeth!

Med tanke på den intervjuade vd:ns hånskratt kan man lägga till följande klassiska uttryck: "Skrattar bäst som skrattar sist". Inför domens dag kommer även han att få stå till svars för sina hatfulla spottloskor mot Herren och hans helighet.

Jag hoppas att ni inte menar att vi skall ta tusenåriga sagor på större allvar.

Javisst är det jobbigt när det lilla barnet ser att kejsaren inte har några kläder.

Förtrytelsen över att någon överhuvudtaget vågar sig på att raljera med vidskepliga upphör aldrig att roa

Hur tänker ni, Per Edman och V.Afalls egentligen? Menar ni verkligen att det är OK att håna folk som har en annorlunda tro än er? Skäms!
För övrigt är kristendomen ingen saga utan bygger på historiskt förankrade händelser.

Ninni exemplifierar elegant de vidskepligas ståndpunkt. Deras fantasier är oantastbara och får ej förlöjligas.

Varför?

Jo, det är ju deras tro och den verkar självklart gå före allt och får aldrig kritiseras eller drivas med. Du ser inte ens det konstiga i det här, att just religiös tro (som ju kallas vanföreställningar hos en psykolog), av någon fullkomligt ologisk anledning inte får skojas med.

Stackare, jag lider med dig/er

Oavsett om jag hört "sagan" om Jesus Kristus från Nasaret eller, som jag personligen, tror på honom som Guds son och världens frälsare, går en beskrivning att göra bättre än den via 118800. Hade inte följande fungerat bättre för samtliga:
Jesus är en historisk person som enligt Kristen tro anses vara Guds son. Enligt denna religion led och dog han på korset för att senare uppstå från det döda. Enligt kristen tro bar han sitt lidande för människors synder och i hans uppståndelse har vi försonats med Gud. Vår tideräkning baseras på tiden före och efter Jesu födelse vilket anger att ovanstående hände för drygt 2000 år sedan.
Ett par miljarder människor bekänner sig till denna tro.
Sverige är ett av många länder som av tradition bekänner sig som kristet. Många svenskar har även en personlig tro på att Jesus verkligen var Guds son.

Vill på intet sätt förhäva mig men som nyligen varslad industriarbetare undrar jag om jag inte har lika mycket konstruktivt att tillföra mänskligheten som en VD på 118800.
Behöver någon mina tjänster så är jag snart för tjänstgörande tillgänglig. Kanske deltid hos 118800???

Har inte ens intresse av att låta lika raljant om deras Vd som vad han dristade sig att vara gentemot mig, som troende. Lämnar det i andra händer Domen ska ej komma från mig men..... den kommer.

Det går bra att höra på vad jag tycker är ett rationellt svar på www.saron.se

Att Jesus fanns finns det väl hyfsat vetenskapliga belägg för. Huruvida han var Gud/Guds son, kunde gå på vattnet och sådant är omöjligt att veta, anser jag. Fanns det en gud skulle gud ju lika gärna kunna få oss att tro att Jesus - och gud - inte fanns/finns (med "Gud" menar jag inte nödvändigtvis den kristna Gud).

Det finns miljoner såna där självsäkra killar som tror de vet allt. Jag gäspar.

Ett tecken på att det inte är rationella svar är att de inte använder svaret som redan finns formulerat i bibeln. Är inte det fullt tillräckligt som svar på frågeställningen? "Vem säger då du att jag är?"

Calandrella:
Du säger att det "väl" finns hyfsat vetenskapliga belägg för att Jesus fanns.
Vad menas med hyfsat vetenskapliga belägg? Var finns i så fall dessa? Jag har letat men inte hittat några.

Alla andra:
Ni vet väl att bibeln troligtvis inte är skriven av Jesus?
Varför är bibeln det enda ni förlitar er på? Tycker ni att det är rationellt?

Kerstin: Vi som läser Bibeln vet att Jesus inte skrivit ett ord i den. Och det är ingen överraskning. Bara ett tecken på dina primitiva föreställningar.

Stanley Almqvist:
Vad bra att jag fick svar på det i alla fall, jag bara undrade. Visste inte att jag skulle bli kallad primitiv (vad som nu menas med det) för att jag ville få en sak klart för mig.
Men då undrar jag hur ni då kan veta vad Jesus har sagt och vad han vill och om han över huvud taget ens har funnits?

Ninni,

Jag menar verkligen att det är OK att säga att du tror på en saga om jag tror att du tror på en saga. Du vill väl inte hindra mig från att säga vad jag tror. Det vore ju nästan som att säga att din tro är viktigare eller mer skyddsvärd än min tro om din tro.

Yttrandefrihet gäller nämligen även andra människor.

/ Per

Kerstin,
ett exempel på icke-kristen källa till Jesu existens är den judiske historikern Josefus Flavius som nämner både Jesus, aposteln Jakob och Johannes döparen i sina skrifter. Denne Josefus (som själv inte trodde att Jesus var messias) föddes ungefär samtidigt som Jesus dog och tillhör alltså en generation där ögonnvittnena till Jesu verksamhet fortfarande levde.

Att förklarar hela kristendomens uppkomst utan Jesu existens torde vara lika svårt som att att hävda att Caesar eller Muhammed aldrig levt. Huruvida Jesus var Guds son och gjorde underverk är en annan sak.

Per Edman och V. Afalls:
De mänskliga rättigheterna då? Grundskissen skriven av John Peters Humphrey och viktiga tillägg gjorda av bl.a. René Cassin (Nobels fredspris).

Under 1947-8 fastställdes människans normer av en kommitté på 18 personer. Varför ska de gälla för alla människor?
Att man stiftar internationell lag är förstås möjligt, men den kan man upphäva och kan inte kallas universell.

Frågan är vad människan har utan Gud.
I en förlaga från början av den franska revolutionen 1789 finns dock det som helt saknas 1948, erkännandet av en högre makt:

“Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.

Kerstin, jag visste att Bibeln inte är skriven av Jesus! Min bibel är skriven av Verbum.

Sen undrar jag hur du gick tillväga när du letade efter historiska källor. Via religionsvetenskapliga studier? Eller var det i bloggar, eller så?

Allvarligt talat, om jag var ateist skulle jag ta mig för pannan åt mina försvarare. Visst finns det yttrandefrihet. Det är därför dumheter som att Jesus är en sagofigur kan sägas. Man får också hävda att jorden är platt eller att blått är den finaste färgen. Att säga något gör det dock inte mer till sanning än att det är sant att man har sagt det. Yttrandefriheten handlar främst om att tillåtas kritisera dumheter varhelst man finner den. För en begåvad kritik behövs kunskaper.

Allvarligt talat, ateister. Bättre kan ni. Vill ni dödförklara religionerna får ni skaffa er bättre på fötterna först. God lycka.

Säga vad man vill om 118 800's kommentar, min undran är dock vad hade prästen väntat sig för svar? hade det varit objektivt att svara så som kyrkan förmedlar sitt budskap? Har inte svenskakyrkan en högst subjektiv syn på just kristendom och jesus kristus?
/c

Maja!
Vad är det du förväntar dig av ateisterna? Dom kan väl inte göra annat än att påpeka att den bok ni tror är sanning inte har några belägg för sanningshalten. Visst, ni kan väl rota fram några som kanske kan påvisa att Jesus kanske kan ha funnits men det ger ju inte sanningshalten i er bok några belägg.

Ni har valt att tro på något utan att kräva bevis om sanningshalten. Då får ni väl stå för det. Säg att du har valt att tro på just den här sagan. Inte på grund av fakta utan på grund av bristen på fakta.

Vad skönt det måste kännas, Uffe, att veta vad jag tror utan att känna mig. Det är en väldigt enkel världsbild - till att börja med. Och den bekräftar det jag skrev. Skaffa dig kunskaper. Sätt dig in i filosofi och religion eller ha åtminstone lite respekt för att de människor som genom årtusendena har gjort lite mer än tycka kanske har kommit fram till saker som inte går att avfärda med ett pennsvep.

Bengt: När vi alla ligger och ruttnar i våra gravar, är det då inte synd att man slösat bort den gnista av existens vi människor får, på något som inte går att bevisa är sant.

Det finns gott om glädje, vänskap och kärlek utanför den dogma de kristna kallar bibeln.
Men det finns också många som lider, barn svälter fortfarande ihjäl! I det tjugoförsta århundradet! I en värld som producerar nog med mat för 12 miljarder!

Så snälla, sluta finna samvetesfrid i era uråldriga dokument, och hjälp till att läka världen istället!

Maximal lycka till så många som möjligt!

VD:ns kommentar är så larvig att man inte kan ta den på större allvar än sms:et. Det visar ju bara att för den som söker kunskap är just den tjänsten värdelös.
Tjänsten skulle kunna även fungera för förintelseförnekarna som skulle kunna skriva - Sagan om förintelsen säger att 6 miljoner judar mördades...
En fråga jag skulle villja veta är om samme glade VD vågar i sin sms-tjänst skriva ett liknande svar om jag frågar vem Mohammed var.
/Ulf

Fredrik, allvarligt talat. Två miljarder kristna, två tusen års historia, och det enda vi gör är att "finna samvetsfrid"? Vi sitter hela dagarna uteslutande med näsan i Bibeln? Verkligen? Och det ger inga som helst konsekvenser för världen annat än att vi sitter och läser och läser och läser i "uråldriga dokument" och ingenting annat gör? De enda som gör något överhuvudtaget i den här världen är medlemmarna i Humanisterna? Ni "läker världen" - vi religiösa "slösar bort våra liv" på något som man inte kan bevisa är sant?

Tja. Om man tror att det är så att vara kristen så har man ju onekligen skäl att försöka förändra läget. ELLER så slutar man tro blint och tar reda på fakta.

Äsch jag har inte betalt för att undervisa undermåligt utbildade personer via bloggtrådar. Det finns ju faktiskt universitet. Uppsök gärna en sådan. Ni möter mig där.

Om ni är intresserade så länkar både humanist-ideologen Patrik Lindenfors på sin egen blogg och humanisternas blogg hit (samma text av Lindenfors).
Några av er är citerade.

Se här uppe till vänster under "knuff.se".

Jag tycker att Elisbeth Sandlunds inlägg är väldigt bra eftersom VD:n har varit ovanligt arrogant och korkad. Tyvärr finns det en del kommentarer till inlägget som befinner sig på samma lågvattennivå, vilket man i sig kunde vänta sig. Dessutom tycker jag att kommentaren från "så rad" är väldigt bra eftersom det på ett korrekt sätt beskriver vad det handlar om.

Johnny

Gud är jultomten för vuxna!

Så här löd svaret till "vem var Mohammed?" från 118800: Mohammed "den prisade", född omkring 570 i Mekka, död 8 juni 632 i Medina i nuvarande Saudiarabien, är grundaren av religionen islam. Muhammed är enligt muslimer Guds ( Allahs) sista profet!" Inget hånskratt där inte.....!!

Om vi säger såhär. Ingen lär skicka sms med frågan "Vem är Markus Öhman?" om tvåtusen år.

Skulle inte bli förvånad om det visade sig att Jesus (kanske redan bevisat, bibeln gäller inte som bevis eftersom den är partisk). Om man sedan säger att han var en stor männsika som gjorde mycket för den fattige/utslagna mm så är det som en nutida läkare utan gränser arbetare. Men att han skulle gått på vatten/vara "Guds" son/ hela blinda mm är inget annat än sagor eller överdrivna historier. Det är ungefär som leken att skicka en lång mening runt ett bord med människor. Den kommer nästan aldrig tillbaka till den som startade i samma skick som den skickades.

Religionskritiken här är oerhört primitiv. För en gångs skull håller jag med Maja: Skaffa seriösa argument eller backa ur!

Det är fascinerande att se hur vidskepliga resonerar. De som inte tror ska skaffa seriösa argument eller backa ur. De vidskepliga tar det för en fullkomlig självklarhet att de har tolkningsföreträde i frågan - just för att de tror.

I själva verket så kommer ju de vidskpeliga med fantastiska (i dess ursprungsbetydels) påstående och har givetvis hela bevisbördan på sina axlar.

Och Maja som argumentera ad nauseum, och tror att om något sägs tillräckligt länge av tillräckligt många så är det sant. Sedan har hon komiskt nog mage att påstå att de tänkande människorna kommer med dåliga argument mot de viskepliga och hänvisar till universitet. Bha, jag välkomnar dig gärna hit, du verkar sannerligen behöva det.

Det vanliga hycklandet från de som själva kallar sig kristna och inte har ett uns av sin egen påstådda kristna ödmjukhet och moral.

Det är ju ocksp helfestligt att se att någon argumenterar med de mänskliga rättigheterna och tror att det innebär att religionen är skyddad från argumentation.

Ni är så fenomenalt indoktrinerade att ni inte ens har förmåga att se att ni gör er till fullkomligt åtlöje för alla med ett uns förmåga till rationellt tänkande.

V.Afalls är en fundamentalistisk papegoja som bara uppreper "vidskeplig" om och om igen. Är du dresserad av Sturmark? Han som pratar om tomten och vidskeplighet?
Det är en svartvit världsbild med bara en värdeskala: Mellan vidskeplighet och så kallad ”vetenskap”.

Detta var alltså dina "argument". Som religiös borde du vara ganska försiktig med att använda ord som fundamentalist.

Men påvisa gärna skillnaden mellan vidskepelse och religion - jag är idel öra.

För det första är religion och vetenskap inte varandras motsatser. Jag brukar hänvisa till Ninian Smart (religionshistoriker) som satt upp 7 punkter som definierar en religion:
Ritual. Känsla. Berättelse. Lära. Etik. Gemenskap. Materia.
Utan att gå in på varje punkt är det inte vidskeplighet i största allmänhet.
”Vetenskapsmän” typ Larhammar är ju rena skämtet när han bevisar att Gud inte finns med enkla synvillor! Han har, precis som du, ingen aning om vad han pratar om.

Maja!
Hur är det egentligen med humöret? Är det jobbigt att försöka se filosofiskt på allt? Kom igen och berätta vad du studerar på universitetet. Vi märker ju att du vill berätta.

..studerar?

Härligt att känna den kristna människokärlek som strömmar från dig Stanley. Givetvis har jag ingen aning om vad jag pratar om. Självklart har du rätt för du har ju TRON. Tillhör du månne pingsrörelsen?

(är detta citat bekant: "men den som säger till sin broder: 'Du odåga', han är hemfallen åt Stora rådets dom; och den som säger: 'Du dåre', han är hemfallen åt det brinnande Gehenna".)

Men jag förlåter dig.

För övrigt har jag aldrig påstått att religion är vidskeplighet i största allmänhet, tvärtom är det en synnerligen speciell form av vidskepelse.

RN Smarts bok har jag studerat synnerligen genomgående via studier i religionsvetenskap i Sverige och utomlands.

Du har en väldigt komisk förmåga att slänga in namn på folk som du uppenbarligen inte gillar sådär i förbifarten och helt non sequitur i diskussionerna. Först Sturmark och nu Larhammar.

Du verkar ha en hel del problem med din världsbild och dina demoner, och känns verkligen inte som en människa i harmoni. Jag hoppas du kan lösa dina problem, och så småningom får förmåga att se även andras syn på sker och ting.

Maja, ja...

Aha, slutkommentaren är ju fantastisk. Betyder det att ni på Dagen inte kommer att klaga om jag skymfar er för att vara så korkade att ni tror på en tvåtusen år gammal zombie? Då ni anser att det är till er fördel? Ni "tackar alltså och tar emot". Då skall ni få lite bonus på väg mot himlen:

Det är korkat och outbildat att tro att Jesus uppstod från de döda. Det är korkat att ha Jesus som förebild. Han var självisk, självgod - snarare än god.

Nu vill jag inte höra en enda klagan på detta inlägg. Jag gör det för er skull - jag är en god människa.

Maja: Två miljarder människor tror på Bibeln. Du menar att något som är allmänt accepterat är sant och riktigt? En opinion gör inte något sant, det är konkreta bevis och fakta som avgör sanningshalten. Men visst, rätta dig du i lämmeltåget och bli inte förvånad när du inte möts av sankte Per efter att ögonen slår igen.

Jag måste få fråga. Anser inte den typiske läsaren av Dagen att berättelserna om den talande ormen, den brinnande busken och båten med par av jordens samtliga djur är sagor?

Är det inte bara en minoritet som faktiskt tror på allt som står i Bibeln? Jag hoppas verkligen det...

Människor som tror på bibelns texter i Sverige finns ändå bara i jönköping och Örkelljunga. Se 118800:s sms som ett upplyft för tidningen Dagen istället. Nu vet ju alla vad Dagen är för något tack vare VD:n och pastorns utbölande.

Till de som tror på mänskliga rättigheter:
Religionen är värdig det mänskliga förnuftet eftersom den logiskt anger en grund för sin universella ordning, medan rättighetsanspråken är ologiska eftersom de saknar all angiven grund, trots kravet på giltighet.
Det är därmed religionen som bekräftar det mänskliga förnuftet och värdigheten, genom att man erbjuds att begripa vad man håller på med.

Den grundlösa Deklarationen av de mänskliga rättigheterna visar samtidigt att religionen behövs, eftersom människan - helt verifierbart - har skapat de mänskliga rättigheterna.

Fortfarande vid franska revolutionen i 1789 års version erkänner man en högre makt:
“Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.

1948 sker Det Stora Skuttet. Helt plötsligt har man bara tagit bort detta, men hänvisar lika fullt till en absolut och universell ordning. Här försöker man konstruera en högre ordning, men ändå smita undan erkännandet av en högre makt.

Behovet var givetvis skriande. Myten om den goda människan hade kollapsat med utrotningslägren.
Egentligen byggde rasläran på darwinismen, som faktiskt lär ut att de människor som - i och för sig - levt åtskilda under historien också därmed haft olika urvalsprocesser.
Enligt darwinismen har de då uppnått olika avancerade stadier, alltså en vetenskapligt fattad rasism, som nazisterna använde politiskt.

@ Stefan Pehrson
Hur menar du att tron på talande ormar och att Gud talade till Moses från en brinnande buske "bekräftar det mänskliga förnuftet och värdigheten"?

Är det inte lite märkligt att ateister är inne på den kristna tidningen Dagens hemsida och skriver kommentarer? Jag undrar vad det beror på? Ett behov att platta till kristna? Roligt att få mothugg? Skönt att få vräka ur sig gudsförnekelser? Ur min synvinkel är det intressant att läsa era åsikter, men jag undrar vad som driver er hit?

Det är en stor förundran över hur vi människor kan lägga vår tillit till så komplett olika saker. Från min synvinkel, helt utan att blanda in förakt eller fördömanden, så ter det sig otroligt konstigt att vuxna människor åberopar något så uppenbart påhittat som Bibeln som rättesnöre. Ok om man tycker att det är skönt att ingå i en församling för att träffa andra eller för att man vill hjälpa fattiga men varför lägga hela sin tillit till en gammal bok?

Dessutom så undrar jag faktiskt på riktigt hur många av er som faktiskt tror på talande ormar och en gud som gömmer sig i en brinnande buske. Kan ni på något sätt förstå att det framstår som lite märkligt?

Förmodligen är det så enkelt att det är simpel okunskap bakom mycket av de förvirrade inläggen här. Stefan Pehsron är ju ett utmärkt exempel på detta. När det gäller rena fakta som tex evolutionen så är det ju lite pinsamt avlöjande när man skriver som du gör.

Tro går så klart inte att argumentera mot, dock är det givetvis intressant att få veta vad som driver människor till irrationella åsikter.

Det kanske också svarar på frågan om vad som driver ateister att skriva här. När vidskelepse genom århundradena har haft så stor betydelse för människor och lett till så mycket lidande och ondska är det så klart intressant för oss andra att föröka ta reda på hur i hela friden ni funkar. Fortfarande påverkar ju ni samhället med abortmotstånd, skräck för samkönade äktenskap och annat medeltida. Dock får man förvånansvärt ofta frågan om varför jag som ateist bryr mig om religion. Det är ungefär som om folk under andra världskriget skulle säga: "varför bryr du dig om nazismen du är ju inte nazist".

Själv är jag disputerad evolutionsbiolog, men har studerat religionsvetenskap några år också eftersom jag är så fascinerad av ämnet. Jag har också läst bibeln (och andra religiösa skrifter) från pärm till pärm flera gånger (jag sliter nog ut fler biblar än den genomsnittskristne). Jag har alltså lagt mig vinn om att verkligen försöka förstå.

Detta ser man ALDRIG hos religiösa.

För övrigt är ju ni statistiskt sätt inte åtskiljda från oss ateister. Av alla de tusentals gudar som folk tror (och har trott på) i världen så är ni ju ateister till 99.9999%. Vi ateister har bara tagit ETT steg längre och tänkt tanken fullt ut.

Bäste Undrande,
Tycker du gör helt rätt i att ställa dig frågande. Ormar brukar ju inte tala, det vet vi ju båda. Men här står det att ormen i Edens lustgård talade. Resultatet blev att människorna bröt mot det enda budet som Gud gett innan synden kom in.
Man brukar säga att man ska tyda Skrift med Skrift.
I Uppenbarelseboken 12:9 står det om att "den store draken, den gamle ormen, som kallas djävul och Satan, han som bedrar hela världen, kastades ner på jorden."
Ormen från paradiset identifieras alltså här med Djävulen (hebreiska: Satan) och det står också att han bedrar, precis som ormen gjorde. Vi kan alltså dra slutsatsen att det var Djävulen som talade genom ormen. Nu tror "moderna" människor inte heller på Djävulen, men enligt Bibeln är han helt verklig och upphovet till det onda och att människan avföll från Gud och föll i synd. Genom att Guds Son blev också människa kunde han dock vara en människa utan synd. Trots detta tog han emot omvändelse-dopet av Johannes döparen. Därmed tog Jesus, fastän syndfri, på sig våra (människornas) synder. När han sedan dödades tog han med sig dem in i döden.
Eftersom han dock i sig själv inte syndat, utan bara burit våra synder, så friades han därefter av Gud Fadern (som inte blivit människa). Därför kunde han uppstå från det döda. Döden var ju straffet för synden - men Jesus var syndfri.
Därefter återvänder Jesus till himlen varifrån han kommit. Då kastas draken eller Djävulen eller den "gamle ormen" ner från himlen, som vi läste ovan.
Jesus har nu med sig sin mänskliga kropp, som blivit 'förhärligad' genom uppstådelsen. Människan är nu försonad med Gud och sitter hos Gud på hans tron.
Vi som sedan tror på detta får av Fadern och Sonen till oss sänd den helige Ande. Den helige Ande är också Gud (Tre-enigheten) och därmed förenas vi troende med Gud själv. Vi syndar fortfarande, men får förlåtelse för Jesu Kristi rättfärdighets skull, eftersom vi tror på honom och honom ensam. Kristi rättfärdighet 'tillräknas' oss som tror.
Om vi håller fast vid detta tills vi dör, så kommer vi att äga Kristi rättfärdghet vid den yttersta domen. På så sätt blir vi friade och får evigt liv.
Den yttersta domen dröjer för att alla människor som Gud har bestämt ska födas och kunna komma till tro.

- Detta är logik!

Beträffande den brinnade busken som Gud talade ur, så står det också att det var "utan att busken brann upp" (2 Mose 3:2ff).
Det var ju en sådan buske som växte där, och inte bara slår en eld upp i en av dem, utan den förtärs inte av elden. Fenomenet visar Guds stora makt, evighet och oförstörbarhet. Denna "underbara syn" fick också Mose att gå dit.

Detta är logik? Vardå? Var var???

Tillåt mig skratta!!!

PS. Slå upp definitionen av logik eller logiskt.

Stefan Pehrson
Tack för ditt utförliga svar. Nu har jag svårt att formulera följdfrågor utan att låta lite larvig, så jag hoppas att du uppfattar dom som ärligt nyfikna;

1. Tänker du dig att djävulen befann sig i någon slags osynlig form när han intog ormen. Att han smög omkring där i paradiset osynlig och på något sätt tog över ormens hjärna?

2. Eftersom ormar inte har möjlighet att framkalla en röst så måste ju djävulen ha fejkat det. Hur kan det ha gått till?

3. För att Eva skulle tro att det var ormen som talade så borde ju djävulen ha fejkat fullt ut. Tror du att han fejkade munrörelser på ormen för största möjliga effekt?

4. Hur vet vi om det här? Varken Adam eller Eva borde ju ha varit speciellt förtjusta att föra historien vidare.

5. Om Adam och Eva trots allt berättade om det inträffade för sina barn, barnbarn osv. ända tills skrivkonsten kom och någon kunde skriva ner den så borde ju historien inte vara helt korrekt. Hur förändrad tror du att den hade hunnit bli innan den skrevs ner? Kan det ha varit ett annat djur som talade, kan händelsen ha handlat om något helt annat och kan Gud till och med inte ha varit inblandad?

Bäste Undrande:
1. Osynlig, ja. Djävulen uppfattas som en avfallen ängel, en andlig varelse. Och tog över ormen tydligen.

2. Jag förstår vad du menar med talförmåga. Djävulen talade väl själv, helt enkelt. Djävulen talar ju även t.ex. till Jesus när denne frestas i öknen (Matt 4).
Jfr 4 Mosebok 22:22-35, där det handlar om siaren Bileam, vars åsninna ser Herrens ängel och stannar tre gånger. Bileam slår då henne: (v. 28) "Då öppnade Herren åsninnans mun, och hon sade till Bileam", osv.
- Här är det Gud som handlar: han öppnar hennes mun - och därefter talar hon.
Observera att Gud även talar till ormen - som att den lyssnar - i 3:15, citerat i punkt 4.

3. Fejkade munrörelser. Det står att "ormen var listigare än alla markens djur som Herren Gud hade gjort" (1 Mose 3:1). Kanske räckte ormens allmänna listiga uppträdande, kanske var det munrörelser. Man kan ju se ovan att åsninnan fick munnen öppnad.

4. Adam och Eva hade ju upplevt skillnaden mellan att vara "nakna utan att blygas för varandra (2:25) och att sedan "öppnades ögonen på dem båda och de märkte att de var nakna. Och de fäste ihop fikonlöv och gjorde fikonlöv åt sig" (3:7). - De var säkert djupt gripna och bedrövade över vad som skett.
De får sedan sina domar.
Men här kommer samtidigt direkt Guds första löfte om frälsning ifrån synd, död och djävul, riktat till ormen: "Jag skall sätta fiendskap mellan dig och kvinnan och mellan din avkomma och hennes avkomma. Han skall krossa ditt huvud och du skall hugga honom i hälen." (3:15)
- Detta kallas "proto-evangeliet", det första löftet om en avkomling av människorna som ska skadas av - men besegra - djävulen. Han är förstås Jesus Kristus, som kallade sig själv Människosonen.
När Adam och Eva hört detta löfte, så var de säkert hoppfulla inför frälsningen och ville berätta hela berättelsen om vad som hänt och skulle hända för sina avkomlingar.

5. Mose tog sedan emot uppenbarelser från Gud. Om det inte var nedskrivet redan förut, blev det då nedskrivet fullständigt korrekt. Herren säger om sin "tjänare Mose": "I hela mitt hus är han betrodd. Jag talar ansikte mot ansikte med honom, tydligt och inte i gåtor, och han får se Herrns gestalt." (4 Mose 12:7f)

Stefan Pehrson
Roligt att någon äntligen förklara lite tydligare hur det kan ha gått till. Tack för din tid.

1. "Och tog över ormen tydligen." skriver du!? Det låter som om du inte brukar reflektera över hur svårt det borde vara att ta över en orm?

2-3. En röst/ljud är ju svängningar i luften. Var djävulens uppenbarelse fysisk för att kunna generera sådana svängningar i luften så borde han ju inte ha varit inne i ormen? Kan det ha varit så att han var fysisk fast osynlig och stod bredvid ormen och styrde ormens läppar?

4. Angående "proto-evangeliet"... Du säger att "Han skall krossa ditt huvud och du skall hugga honom i hälen." och att det syftar på Jesus. I min Bibel så står det att de skall krossa ditt huvud och du skall hugga dem i benen. Står det fel i min Bibel?

5. Talade Gud bara till Mose när Mose hade tillgång till papper och penna? Bar Mose med sig sådan utrustning när han vaktade får och vandrade i öknen?

Stefan Pehrson
Förlåt, men ytterligare en fråga dök upp.

Att Gud fick det att se ut som en åsna talade kan man ju förstå eftersom Gud kan allt. Men om djävulen är en fallen ängel och inte en Gud så är han väl skapad av Gud? Varför gav Gud änglarna kunskapen om hur man "tar över" en orm och får det att se ut som den kan tala? Finns det fler ställen i Bibeln där änglar gör sådant? Var det en vanlig taktik i deras kontakt med människorna?

V. Afalls övergår till moralisk kritik och underkänner mig som kristen. Jag är säkert en dålig och kärlekslös kristen. Men vad har det vör betydelse för sakfrågan? Det borde inte störa dig som föraktar sådan "vidskepelse".
En finess att döma mig till helvetet. Får se vad vår Herre tycker om det.

Visst underkänner jag dig som kristen (genom att helt enkelt jämföra jesu budskap med ditt beteende/inlägg blir det närmast en självklarhet), och givetvis har det betydelse för sakfrågan. Det påvisar med all önskvärd tydlighet de kristnas hycklande inställning och gör att de "upprörda" känslorna med avseende på SMS-svaret från betaltjänsten kan lämnas tämligen obeaktade.

He, he, sen är det ju verkligen inte jag som dömer dig till helvete, det gör du ju så utmärkt bra själv. Ett tämligen taffligt knep att försöka komma undan ansvar, vilket inte lär öka dina chanser hos din gud.

Du borde inse att om du skapar en fantasivärld och hävdar att du ska leva efter den, och sedan inte gör det, och någon påpekar detta, så kan du inte vältra över ansvaret på den som påpekade detta. En tröst kanske är att du verkligen inte är ensam. Du är i sällskap (dock inte gott) med i princip alla andrar kristna och för den delen alla andra vidskepelser som finns i världen

Att besöka fanatiskat religösa hemsidor är som att gå på zoo och se underliga och ofta skrämmande djur. Dagens.se är som ett bottenlöst hål fyllt av hjärntvätt, trångsynthet och omedvetenhet. Det bästa argumentet mot religös dogma är de troende själva.

Kristendomen: tron att en judisk zombie som var sin egen far kan få dig att leva för evigt om du symboliskt äter hans kött och telepatiskt säger åt honom att du accepterar honom som din mästare så att han kan avlägsna en ond kraft som finns i din och alla människors själar, och den onda kraften finns där för att en revbenskvinna övertalades av en talande orm att äta en frukt från ett magiskt träd.

Behöver jag säga mer?

118800 gjorde helt rätt. Vi behöver inte respektera sånt skit.

Som uttolkare av kristendom är V.Afalls ännu sämre än som kritiker av religion i allmänhet.
Fundamentalistiska ateister är som de är.
Förvånansvärt att Dagen vill hålla på med sånt här.

1. Faktum är att djuren var tama från början. Det var därför som det var så lätt för Noa att få med sig djuren i arken (skeppet). Detta ändras först efter floden när de gått ut: "Fruktan och skräck för er skall komma över alla djur på jorden och alla fåglar under himlen, över allt som krälar på marken och över alla fiskar i havet." (1 Mose 9:2) Det är också först då som människorna börjar äta kött.

2-3. Ja, ljud är svängningar i luften som man t.o.m. kan känna. Men här är det ju andliga varelser som talar. Hur kunde djävulen tala till Kristus utan någon orm eller något? Gud talar ju till Mose. Det verkar finnas andligt förmedlande av tankar.
F.ö. kan det nog vara så att en hel del av det som kallas just psykiska sjukdomar och t.ex.
ljud-hallucinationer i själva verket är andliga angrepp. Pga. den naturvetenskapliga traditionen tillåts folk inte förstå sitt verkliga problem.

4. Det här med proto-evangeliet (1 Mose 3:15) i din Bibel var mystiskt. Händelsevis håller jag på att lära mig hebreiska. Även om jag inte kan inte så mycket, så har jag ett interlinjärt GT, med direktöversättning under (Zondervan förlag). Hebreiska verb har ändelser med inte bara person utan även genus. Det innebär att maskulint singular finns här i ändelsen. Dessutom är det särskilt markerande ordet 'hu' för sv. 'han' insatt här.
Om man översätter ord för ord (med bindestreck mellan ordstam + ändelse/prefix) blir det:
"hennes-avkomma han [hebr. 'hu'] han-ska-krossa-dig [maskulinum igen, i verbet] huvud och-du du-ska-krossa-honom häl."
Den översättning som du har är omöjlig. Vilken Bibel har du?
Jag använder här i citat - och i regel - Svenska folkbibeln, en mycket bra övers. Men det är alltså den som "konservativa" i Sv. kyrkans tradition använder. Bibel 2000 har i mycket dåligt rykte.
SFB finns online: www.folkbibeln.com, välj 'Bibeln online'. Rekommenderas.

5. Mose vaktade ju får ensam i öknen alldeles i början av 2 Moseboken. Då kallas han vid den brinnande busken. Senare är han ju ledare för ett helt folk.
När han talade med Gud påverkades han andligt: "När Mose sedan steg ner från Sinai berg och på vägen ner hade med sig vittnesbördets båda tavlor, visste han inte att hans ansiktes hy strålade, därför att han hade talat med HERREN." (Mose 34:29)
- Han hade en särskild kontakt med Gud, som vi såg i 4 Mose 12:7f ovan.
När han blev gammal (120 år) står det: "Mose skrev denna lag och gav den åt prästerna, Levi söner, som bar HERRENS förbundsark, och åt alla de äldste i Israel."
Lite senare står det: "Sedan Mose till alla delar hade skrivit ner orden i denna lag i en bok, befallde han leviterna som bar HERRENS förbundsark och sade: "Tag denna lagbok och lägg den vid sidan av HERRENS, er Guds, förbundsark, och den skall ligga där som ett vittnesbörd mot dig." (5 Mose 31:9, 24-26)

Hoppsan! Ovanstående är ett svar till Undrande. Tack för dina frågor, Undrande!

Att kunna avfärda all religiös verksamhet och alla religiösa människor (bara att kunna definera vilka det är..!) som - skit, är verkligt imponerande.

Man känner verkligen kunskapens kraftfulla vapen i dylika uttalanden. Ateister var ni, sa ni? Hm. Intressant, för jag var länge ateist, och inte var jag en hatisk rätthaverist med ett tvångssyndrom att spamma kristna sidor på nätet för det. Bara som jämförelse. Kulturhistorisk och religionsvetenskaplig insikt gick bra att ha även som ateist. Jag var nog tryggare i min världsuppfattning. Jag behövde inte hata.

Men men, intet nytt under solen (det står också i den bokbåls-hotade skriften som börjar på B). Hatiska kristendomskritiker fanns även på Jesu tid. Det finns i Nya testamentet en berättelse om en man som hette Saul. Läs gärna den.

Förresten hade Undrande lagt till en fråga till:
6. Änglarna är skapade som du säger. De avfallna änglarna är samma sak som onda eller orena andar.
De har ju makt över människor som inte kommit till tro på Kristus, t.ex. Markus 5:
"När Jesus steg ur båten, kom en man emot honom från gravarna. Han hade en oren ande och höll till bland gravarna. Ingen kunde binda honom längre, inte ens med kedjor. Många gånger hade han bundits med fotbojor och kedjor, men han hade slitit av kedjorna och brutit sönder bojorna. Ingen var stark nog att rå på honom. Ständigt, natt och dag, höll han till bland gravarna och uppe i bergen, och han ropade och slog sig själv med stenar. När han nu på långt håll fick se Jesus, sprang han fram och föll ner för honom och skrek: "Vad har jag med dig att göra, Jesus, den högste Gudens Son? Jag besvär dig vid Gud: Plåga mig inte!" Jesus hade just befallt honom: "Far ut ur mannen, du orene ande!" Nu frågade han honom: "Vad är ditt namn?" Mannen svarade: "Mitt namn är Legion,* för vi är många." Och han bad gång på gång att Jesus inte skulle driva bort dem från området. Där gick då en stor svinhjord och betade vid berget. De orena andarna bad honom: "Skicka i väg oss till svinen, så att vi kan fara in i dem." Det tillät han, och då for andarna ut ur mannen och in i svinen, och hjorden störtade sig utför branten ner i sjön. Det var omkring två tusen svin som drunknade. De som vaktade dem flydde och berättade detta i staden och ute på landsbygden, och man gick för att se vad som hade hänt. Och när de kom till Jesus och såg den besatte som haft legionen sitta där, klädd och vid sina sinnen, blev de förskräckta."

Stefan Pehrson
Tack för dina svar. Det gör lite skillnad att få direkta svar än att försöka läsa på det här själv. Det står ju så olika överallt.

Jag läste nyligen om en talande get i Afrika någonstans. Det kan alltså vara en ängel som vill något? Jag förstår bara inte varför. Är det inte lite krångligt att lämna sina budskap via kreatur istället för att skicka en film eller något.

Angående Moses nedskrivna ord så hörde jag någonstans att Bibeln var nedskriven tiotals till hundratals efter Jesus död. Stämmer inte det?

Angående proto-evangeliet så står det faktiskt de och dem istället för han på www.bibeln.se också. Är den Bibelöversättningen falsk?

Måste säga att jag är besviken på den låga nivån från de troende. Finns det verklgien inte folk med bättre kunskap i era led. Jag har medverkat i flera offentliga paneldebatter i Sverige och utomlands, både hos religiösa samfund och på universitet, och har sällan varit med om så rent ut sagt taffliga "argument", och så påfallanda icke-kristna uttalande som man läser här.

Få se nu, hur många argumentationsfel kan jag räkna till hos signaturen V.Afalls på rak arm. Vändande av kritik - check. Reductio ad Hitlerum (min favorit! :) - check. Personangrepp - check.

Vet inte om signaturer kan vara argumentationsfel men isåfall är ordet "V.Afalls" ett till.

Nu: kaffe och bulle. Mums.

Bäste Undrande:
Det bästa är att lära sig mer genom Bibeln. T.ex. detta (Apostlagärningarna 12:5ff):
"Petrus hölls därför kvar i fängelset, och församlingen bad uthålligt till Gud för honom. Natten innan Herodes hade tänkt ställa honom inför rätta, låg Petrus och sov mellan två soldater, bunden med två kedjor, och utanför dörren stod vakter som bevakade fängelset. Och se, en Herrens ängel stod där, och ett ljussken lyste upp rummet. Ängeln stötte Petrus i sidan och väckte honom och sade: "Skynda dig upp!" Då föll kedjorna från Petrus händer, och ängeln sade till honom: "Sätt på dig bältet och ta på dig sandalerna." Petrus gjorde det, och ängeln sade: "Ta på dig manteln och följ mig." Petrus gick ut och följde honom, men han förstod inte att det som skedde genom ängeln var verkligt utan trodde att han såg en syn. De gick förbi den första vakten och så den andra och kom sedan till järnporten som ledde ut till staden, och den öppnades för dem av sig själv. Så kom de ut och gick längs en gata, och plötsligt lämnade ängeln honom. När Petrus blev sig själv igen sade han: "Nu vet jag verkligen att Herren har sänt sin ängel och räddat mig ur Herodes hand och från allt som det judiska folket hade väntat sig."

Mose levde ju 1400 år före Jesus. Moseböckerna är ju början av Gamla testamentet. Sedan följer historiska, profetiska och poetiska böcker i GT.
Du tänker väl på Nya testamentet (om Jesus). Det skrevs ner ca år 55-95.

Den översättning du har är Bibel 2000, som gjordes för Svenska kyrkan precis innan skiljandet från staten. Av någon anledning ville man göra denna efter riksdagens riktlinjer klar, innan man ändå skildes från staten. Det är mycket underligt.

Särskilt GT i Bibel 2000 är mycket naturaliserande och tar inte hänsyn till att det handlar om en religiös skrift. Det är mera en renodlat språklig agnostisk översättning, som man kan fråga sig varför en ärlig kyrka vill ha.
T.ex. översätter man 1 Mose 1:2: "Jorden var öde och tom, djupet täcktes av mörker och en gudsvind svepte fram över vattnet."
Hebreiska 'ruach' betyder både 'ande' och 'vind'. Här har man valt vind, fastän det handlar om Gud.
Resultatet blir bara att det blir svårare att läsa som en religiös text.
Som du vet har det alltid översatts: "Och Guds Ande svävade över vattnet."

Det var för att man inte litade på Bibelkommissionens (Sv. kyrkans) nya översättning som man gjorde Svenska folkbibeln 1998.

Jag har nu skickat en fråga om proto-evangeliet till min hebreiska-lärare och en annan expert. Som jag redovisade är det egentligen omöjligt att översätta 'de' i stället för 'dem'. Återkommer med svar. Vaket av dig att kolla din egen översättning.

Korrigering: Tredje meningen från slutet ska vara:
Som jag redovisade är det egentligen omöjligt att översätta 'de' i stället för 'han'.

"För det är när kristna sätter ner foten och tar en allt tydligare del i samhällsdebatten som de blir ett hot mot dem som likt upplysningstjänstens vd vill kalla sig "rationella"."

Ja, de irrationella idioter som tror på jesus, talande ormar, 900 år gamla människor etc, de är en fara för samhället och borde inte ha något att säga till om alls, och det borde vara krav på att alla som sitter på maktpositioner ska vara ateister.

Stefan Pehrson

Så det som ligger som grund för Gamla testamentet är alltså nedskrivet av Moses hand och är därför korrekt? Det är ju rätt coolt. Då vet man alltså vad Moses hade för handstil?

Så Gamla Testamentet är alltså mer korrekt än det Nya testamentet eftersom det skrevs ner långt senare?

Jag hörde förresten på TV idag att det aldrig står att Maria Magdalena var prostituerad. Det trodde jag var fastslaget?

Jag fattar inte varför Dagen sysslar med sånt här!

Men Stanley, för att människor söker Gud, är ju det kristna svaret? Det vore ingen vits om det var enkelt. Låt dem hållas. De behöver nog det.

För att återgå till det som jag ursprungligen skrev om, så är det ju religionen som är förnuftig, eftersom den anger en grund för sin universella ordning, medan deklarationen om de mänskliga rättigheterna förnuftsvidrigt hävdar en universell ordning utan angiven grund.

Religionerna är ju olika, men alla anger de en grund för sin ordning. Den "förnuftsorienterade" västvärlden hänvisar till 18 personer i ett rum, som kom överens om något. Men de är inte mer människor än någon av oss andra. Varför skulle det gälla mänskligheten?

Människan tappade kontrollen när hon införde naturvetenskapen som norm. Urvalsläran innebär visst att grupper som bott på olika platser måste ha fått olika urval. För att korrigera sin egen lära har man uppfunnit de mänskliga rättigheterna, där det helt plötsligt står "lika i värdighet". (I Sverige har man översatt fel, till "värde". Vilket är det värdet som alla har?)

Som vanligt så finns det ingenting man kan skriva som påvisar troendes hycklande, som är lika effektivt som att låta de troende själva formulera sig. Ni är ju helt fenomenala som incitament till en ateistisk världsbild.

Ju fler inlägg ni skriver desto längre ner i smutsen gräver ni er.

Till Mia angående felargumentering så finns det ju en passande bibelpassage till dig också:

"Men varför ser du grandet som är i din broders öga, men bjälken i ditt eget märker du icke."

Läs och reflektera.

Över huvud taget är du nog i behov av att tänka igenom ditt argumenterande och beteende här utifrån din påstått kristna livssyn.

Till Undrande:
Att Maria Magdalena (= från Magdala) var prostituerad är kanske inte en fastslagen lära i kyrkan, men man har ibland förknippat henne med denna anonyma kvinna:
"Nu fanns i staden en kvinna som var en synderska. När hon fick veta att han [Jesus] låg till bords i fariséns hus, kom hon dit med en alabasterflaska med olja och ställde sig bakom honom vid hans fötter och grät. Med sina tårar började hon väta hans fötter och torkade dem med sitt hår. Och hon kysste hans fötter och smorde dem med oljan. Farisén som hade inbjudit honom såg det och tänkte: 'Om den mannen vore en profet skulle han känna till vad det är för slags kvinna som rör vid honom, att hon är en synderska.'" (Luk 7:37-39)
- Detta handlar så gott som säkert om en prostituerad.

Att just Maria från Magdala varit illa ute tyder dock följande vers på, vilken också bekräftar det jag skrivit om onda andar/fallna änglar och deras inflytande:
"Efter sin uppståndelse på första veckodagens morgon visade sig Jesus först för Maria från Magdala, som han hade drivit ut sju onda andar ur." (Mark 16:9)

- Genom kombinationen av dessa ställen har predikanter letts till att tänka sig henne som en fallen kvinna. Det viktiga är ju att Jesus ändå tog sig an henne.

Stefan Pehrson
Är det här vedertagna uppfattningar? Alltså, ska man om man är kristen tro på att det finns änglar som kommer ner till jorden ibland och lämnar meddelanden via olika djur?

Det känns lite svajigt när det står fel i vissa Biblar, när predikanter har "letts" till att tänka sig att vissa saker är som dom är eller att bara Moses texter är personligt nedtecknade och därför korrekta?

Bäste Undrande:
Alltså, det här med djur ska du nog inte hänga upp dig på. Grekiska 'angelos' betyder 'sändebud'. ('Ev-angelion' betyder f ö 'gott budskap', dvs evangelium.) I samband med Gud är det förstås Guds sändebud. Mitt exempel med Petrus i fängelset Apg 12 är mera allmängiltigt.
Vad man som kristen ska tro på är att det finns änglar som hela tiden skyddar oss mot onda andar m.m.

Jag har nu fått svar från en hebreiska-expert beträffande proto-evangeliet, 1 Mose 3:15.
Språkligt sett är det som jag sa, det är maskulinum singular, dvs 'han'.
Men i hebreiska kan detta även användas kollektivt om en grupp. Pga det bruket är det alltså möjligt att även översätta med 'de'.
Det är dock typiskt att Svenska kyrkan i Bibel 2000 väljer denna översättning. Det står alltså grammatiskt 'han' och kan gärna översättas så.

Det här med Moses texter handlar alltså om uppgifter om a t t han skrev ner det själv. Förbundsarken (den 'låda' som innehöll stentavlorna med de tio budorden och även den längre lagen som Mose alltså skrev ner och la där, se ovan) är inte längre bevarad. Den ska ha förts bort när babylonierna (ungefär Irak) erövrade Jerusalem 586 f.Kr.
Som bruksexemplar har man hela tiden skrivit av nya ex. som slitits ut kontinuerligt och ersatts. Men det skrevs först ner av Mose själv.

Du skrev också: "Så Gamla Testamentet är alltså mer korrekt än det Nya testamentet eftersom det skrevs ner långt senare?"
NT består av evangelierna, berättelser om Jesus, som skrevs ner av ögonvittnen i samma generation. Lukas levde i samma generation, men tog i sitt fall upp uppgifter av dem som varit med. I Apostlagärningarna skriver han ofta "vi", dvs han var med aposteln Paulus.
Paulus skrev också i sina brev till de tidiga församlingarna om sina medarbetare Lukas och Markus (evangelisten).
Andra brev skrevs av Jesu läjungar Petrus och Johannes. Petrus nämner Markus och Paulus.
Lukas i Apg. 15 nämner ett möte mellan Paulus och Jesu lärjungar i Jerusalem.

Maja:
Du skriver "Två miljarder kristna, två tusen års historia, och det enda vi gör är att "finna samvetsfrid"?"

Nej, det ni gjort under 2000 år är att starta krig.

Precis som alla andra religioner, måste väl tilläggas. (Annars ses man väl som partisk.)

Förresten, att några skrifter i NT kom så sent som på 90-talet beror på att lärjungen Johannes blev mycket gammal. De andra blev f ö martyrer, men inte han.

Det var nästan profetiskt gjort av Elisabeth Sandlund att välja rubriken: "En tidsbild av Sverige 2009" för det är just vad den här diskussionen (?) är. Jag finner den oavlåtligt fascinerande, nästan som en installation som statiskt upprepar teman från forntiden: vad är sant, vilka har rätt, vilka är kättare, vad ska vi tro på.

Är det verkligen ingen av herrarna ateister som har följt mitt råd och läst om Saul?

Jag tycker att det är helt rätt att folk blir upprörda. Att avfärda en hel trosuppfattning som hålls av mängder av människor som "en saga" bör inte accepteras i Dagens samhälle.

Själv är jag inte kristen, utan pastafarian, men jag skulle bli lika upprörd om 118800 hade avfärdat FSM som "en saga". Så stå på er, kristna! Vi religiösa bör hålla ihop mot ateisternas skit, oavsett våra tros-uppfattningar.

Men kära nån! Inte kommer det väl som en överraskning att flertalet svenskar ser Bibeln som en saga? Någon tror på den och någon annan gör det inte.

Det är väl inte mer fel att påsta att den är en saga än att den är sann?

Ja hugaligen! Det här forumet var sannerligen kristet fundamentalistiskt så det förslår! Jag reser mycket och ser en hel del religiösa tokerier världen över. Men det finns ju i Sverige också! Uppenbarligen. Jag har ofta undrat varför alla dom där maffiga grejerna som hände för länge sedan; brinnande buskar, ormar som snackar, snubbar som går på vattnet, med mera, liksom slutade hända! Varför det? Man säger ju ibland att "undrens tid inte är förbi". Men det är den ju. Inga såna där maffiga grejer händer ju längre. Har han blivit trött, eran Gud?

@Maja

"Jag finner den oavlåtligt fascinerande, nästan som en installation som statiskt upprepar teman från forntiden: vad är sant, vilka har rätt, vilka är kättare, vad ska vi tro på."

Jag håller helt med dig Maja.

Men visst är det skönt att det i dagens samhälle är de troende som måste motivera sig, gång på gång. Detta medan vetenskapsmännen sitter på sina höga troner och säger "Ni har fel."

På Galileo Galilei's tid, då var det tvärt om. Då var det vetenskapsmännen som fick försöka förklara sig.

Tja, Pelle E. Jag är inte som du riktigt inne på kättar-linjen. Jag har aldrig inbillat mig att jag har alla svaren men jag förbehåller mig rätten att själv formulera frågorna. Det fina med att ha ett intellekt, som jag ser det, är att det går att använda i adderande samtal med andra människor. Sitta på höga troner verkar hemskt vanskligt. Tror det gör ont när man trillar ner och slår sig.

Maja,

Det är du som hävdar visshet. Det är du som hävdar att du vet sanningen. Det är du som menar att vi har fel, vi ateister. Det är du som med emfas påstår att det du står för är sant.

Hur hög är din häst?

Och framförallt, var är dina belägg som styrker din tro? Vad kan du peka som får mig, och andra icke-troende (observera tro, i motsats till fakta) att kunna säga "ah, det är alltså sant!" och ha en rimlig chans att förhålla sig rationellt till det?

Visa att det du står för är sant och jag "konverterar" på stört. Eller åtminstone tar jag ett snack med den gud som har mage att producera en så omoralisk skrift som Bibeln, och kräva att den ska framhållas som Det Goda Ordet.

Vidare bör du göra rent hus hemmavid innan du anklagar andra för argumentationsfel. Det ser inte snyggt ut när du själv svänger dig med sådana, och snabbt påpekar andras.

Du vet nog själv hur du betedde dig på Tankebrott, under "Feltänkets anatomi". Välkomna dit, allihopa. Skåda en ödmjuk och sann kristen tänkare, fri från argumentationsfel, i all sin prakt.

Celsius:
Precis som du säger så finns det du kallar "religiösa tokerier" världen över, och Sverige är inget undantag.
Men, som jag berört ovan, så är det ju religionen som har en moralisk - verkligt universellt giltig - ordning.
Under 1800-talet började man ju försöka ersätta den med just naturvetenskap, urvalsläran, och det slutade sedan med massmord. Därför införde man i desperation deklarationen om de mänskliga rättigheterna, som bevisligen är skriven av 18 av oss människor, men som ändå ska gälla hela mänskligheten alltid.

En förlaga var visserligen den från franska revolutionen 1789. Där finns dock något som sedan tagits bort 1948, erkännandet av en högre makt:
“Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.

1948 sker alltså det som kan kallas Det Stora Skuttet. Plötsligt finns en universellt giltig ordning utan en givare.
Men hur kan det göra det? Vilka var dessa 18 skribenter 1947-48? John Peters Humphrey skrev grundskissen, bl.a. René Cassin gjorde viktiga tillägg (fick Nobels fredspris), någon var socialist, därför kom det med rätt till semester och arbete. Till slut var man överens.

Men detta är inte universellt giltigt! Internationell lag, ok, det kan man ha, men inte påstå att den gäller i sig själv. I så fall vore den given av en högre makt, och inte av några av oss människor.
Man förutsätter här helt enkelt ett religiöst synsätt, men vill smita ifrån ansvaret inför en högre makt. Det är 'lånad' religion!

Det visar sig därmed vara religionen som är logisk och värdig det mänskliga förnuftet, eftersom den anger en grund för sin universella ordning, medan deklarationen om de mänskliga rättigheterna förnuftsvidrigt hävdar en universell ordning utan att ange en grund.

Människan kan inte undervisa människan om människan.

Är det bara jag som inte fattar vad en moralisk ordning har att göra med sanning? Huruvida det finns moral utan religion eller ej, så har det inget att göra med att religionen är sann. Man kanske kan använda argumentet för att argumentera att religionen BORDE vara sann, men det är en helt annan fråga. Om vi antar att det inte finns någon som helst grund för moral utan en allsmäktig gud, betyder det att det finns en allsmäktig gud? Nä.

Simon Pettersson:
Ok, men poängen är att man alltid hänvisat till religion för att kunna ha en moralisk ordning. När man luckrade upp det inträffade det största massmordet någonsin.
Efter det försökte man införa en universell ordning, som i smyg bortsåg från att redovisa en grund.
Men med det erkänner man bara att människan behöver Gud. Ingen annan grund för en högre ordning kan finnas än ett höge väsen.
Deklarationen om de mänskliga rättigheterna är bara ett 18-personersdokument - där ingen kan kalla sig mera människa än vi andra - och därmed ingenting som gäller över mänskligheten.

Det är inte ett absolut, men ett relativt bevis för Guds existens. Människan har aldrig klarat sig utan en universell ordning, och nu har man infört en som bara vill undvika frågan om ett auktoritativt ursprung.

Det finns inget bevis för att människan klarar sig utan en universell ordning, det har hittills inte hänt, och ett väsen högre än människan är den enda giltiga grunden för det.

Stefan Pehrson skrev: "Det är inte ett absolut, men ett relativt bevis för Guds existens. Människan har aldrig klarat sig utan en universell ordning, och nu har man infört en som bara vill undvika frågan om ett auktoritativt ursprung."

Vad har du för belägg för detta? Vad får dig att tro att mänskligheten inte klarade sig innan bibeln kom in bilden?

Relativt gudsbevis? Vad menar du egentligen? Relativt vad?

Stefan, du verkar hävda att bibeln/gud står för den absoluta moralen. Stämmer det? Om så är fallet, förklara varför sådana ohyggligheter både förespråkas av och befalles av gud i bibeln. Förklara också din syn på Eutyfrons dilemma.

Stefan, om du vill kan vi fortsätta detta på Tankebrott, under rubriken "Bibelns moral är omoralisk". Av praktiska skäl är det enklare att kommentera där. Vi ses där om du har lust.

Stefan:
Är du verkligen inte medveten om att ditt resonemang utgår från att det måste finnas en högre makt?

"Under 1800-talet började man ju försöka ersätta den med just naturvetenskap, urvalsläran, och det slutade sedan med massmord."

Jag förstår inte!? Menar du att det var fel att inte basera moral på en Gud som t.ex. har dränkt hela mänskligheten, utrotat folkslag och krävt barnaoffer?

@Stefan

Du pratar "moral" som ska utgå från en "högre ordning".

Men den moralen som religionen utgår ifrån är "Gör som vi vill, annars..."

De mänskliga rättigheterna må vara en produkt av människor (visserligen precis som bibeln) men de mänskliga rättigheterna ställer inget ultimatum. De mänskliga rättigheterna bygger på rättigheter som varje individ behöver för att kunna leva ett fritt liv.

Jesus i bibeln ställer även han samma ultimatum: Gör som jag, annars ska ni brinna i helvetet.

"Ingen kommer till gud, förutom genom mig."

Det är en envägskommunikation som vi rationella människor inte köper.

Vi vill kunna välja själva, och vi tror inte att en högre makt vet vad som är "rätt".

Öh, va? Tankebrott? Vad är det här för patetisk anklagelse? Och Andreas, din ilska hindrar dig att kunna samtala. Du kanske borde ta tre djupa. Sen hittar du var jag har sagt att jag har sanningen.

Maja,

Ja, Tankebrott, bloggen du besökte, där du öste ur dig ditt förakt för humanister och ateister.

Se: http://tankebrott.wordpress.com/2009/01/23/feltankets-anatomi/#comment-660

Det förefaller rimligt att du och signaturen "Maja" där i kommentarerna är en och samma person. Likheterna är många och slående.

Men påstår du alltså att du inte känner sanningen? Påstår du att din tro inte representerar den rätta tron?

Varför har du den då och varför försvarar du den med sådan frenesi?

Jag är för övrigt inte ilsken, än. Jag är bara undrande, men jag får inga svar av dig, varken här eller på Tankebrott.

Jag försöker samtala, men det hela blir mer en envägskommunikation när du vägrar svara på frågor.

Det är knappast god nätetikett att svara med länkar, men jag tror att den gode Dawkins kan förklara moralitetens förhållande till religionen bättre än mig. Om engelska inte är något problem rekommenderar jag följande video på youTube:

http://www.youtube.com/watch?v=qCL63d66frs

Även denna (första delen av två) är värd att lyssna på, då han förklarar något mer ingående.

http://www.youtube.com/watch?v=kSjyTyFJe5g

Och där tror jag att jag bockar ut ur diskussionen, då jag inte tror att varken jag eller någon annan kommer att få ut särskilt mycket av den. Men titta gärna på ovanstående videosekvenser, om ni är nyfikna på hur en ateist förhåller sig till moral.

Maja & Elisabeth Sandlund:
Får man fråga om ni också köper det där med talande ormar och att man tidigare blev 900 år gammal eller är man inne och trampar på minerat område då?

Paranoia är inte mitt bord. Jag jobbar med tankar, inte vanföreställningar. Jag är heller inte positivist så därför är jag nog fel person att förklara den enda rätta sanningen - jag förbehåller mig rätten att, som sagt var, formulera mina egna frågor och svar. Svårbegripligt för vissa verkar det som.
Men den här Dawkins verkar väl vara rätt person att tillfråga. Han vet ju vad som är Sant, eller hur? Är det inte skönt att det finns en sån som har svar på alla frågorna?

Jo, en sak till: det är intressant att någon kan ta på sig andra människors tolkningsföreträde i så hög grad att man säger sig tala för "hur en ateist förhåller sig till moral". Intressant och djupt skrämmande. Själv var jag ateist i 30 år utan att inbilla mig att jag var nånsorts klon av alla andra ateister. Jag insåg även på den tiden att jag inte var den enda här i världen som var begåvad med förmågan att kunna TÄNKA, vilket medförde ödmjukhet inför människors olikheter. Hade ni den rationalitet och bildning som ni slår era stora trummor för så visste ni det. Men nu har ni inte det, utan bara ett par YouTube-länkar och åratals erfarenheter av netikett och forumtrådar.

Fattar ni inte att man skrattar åt er på de idéhistoriska institutionerna.

Tro på en yttersta orsak eller tro inte på en yttersta orsak men skaffa er för fan lite kunskap innan ni börjar missionera med stora bokstäver. Det kan vara lite kul att läsa er när man inte har nåt annat för sig men det är ju synd på så rara ärter att ni lägger tiden här istället för att studera. Visserligen är jag både vacker och begåvad men nog kan ni lära er mycket mer under en organiserad kursplan med seminariesamtal och examination. Lycka till med det!

Maja!
"Jag insåg även på den tiden att jag inte var den enda här i världen som var begåvad med förmågan att kunna TÄNKA, vilket medförde ödmjukhet inför människors olikheter."

Det var väl synd att du slutade med det?

"Tro på en yttersta orsak eller tro inte på en yttersta orsak men skaffa er för fan lite kunskap innan ni börjar missionera med stora bokstäver."

Var det efter att du hade skaffat dig lite kunskap som du började tro på talande ormar?

Andreas:
Jag skrev inte Bibeln utan religionen. Det har alltid funnits en religiös hänvisning till en högre makt för att ha någon universell ordning. T.ex. fick Hammurabi sin lag av solguden Shamash.
Det är på så sätt som man har funnit en grund för anspråket att ha en ordning som är över människor: högre givare över människorna ger högre ordning över människorna - en logisk parallellitet som gör förnuftet rättvisa genom sin balans.

Relativt gudsbevis. Ja, jag menar att en högre makt är den som KAN ge en högre ordning. Annars är det inte en högre ordning. Den måste komma ovanifrån för att vara över människorna.
Frågan är sedan om man i stället kan klara sig UTAN en högre ordning. Detta försökte man sig på under urvalslärans etablering fram till andra världskriget, då den underbyggde rasutrotning.
Pga av dessa effekter ville man dock till varje pris tillbaka till en universell högre ordning, men utan att erkänna en högre makt.
Man konstruerade då Deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Men eftersom denna saknar religionens logiska och förnuftiga härledning till något ursprung och grund, så visar den bara tillbaka till den äkta varan, den som verkligen logiskt innebär en högre ordning.

1. Människan hade först någon högre ordning som grundade sig på ett högre väsen. 2 Sedan försökte hon klara sig med naturen och urvalsläran. 3. När det kollapsade försökte man konstruera en ordning utan högre makt. 4. Eftersöm detta är värdelöst är man tillbaka där man började.
- Genom denna relation erkänner man Gud, därför valde jag uttrycket "relativt gudsbevis". Kanska kan man kalla det indirekt.
Grundtanken är att man aldrig klarat sig utan en högre ordning, och att en sådan förutsäter en högre makt.

Absolut moral. Jag menar att en högre ordning inte kan föstås som kommande från jämlika - andra människor - utan måste komma från en högre makt. Gud är helig och rättfärdig. Enligt Bibeln har människan fallit i synd. Det är oförenligt med Gud. Trots detta känns han ändå i kärlek vid sin skapelse, och när tiden var inne sände han sin egen Son för att födas som även människa. Denne blev en av oss, men utan synd. I Johannes omvändelsedop tog han trots sin syndfrihet i kärlek på sig våra synder och bar dem tills han dödades och tog med sig dem in i döden. Pga sin egen rättfärdighet kunde han uppstå igen. Ifrån himlen vädjar han nu för oss i sin mänskliga kropp och sänder dem som tror den helige Ande. Denna är ett sigill eller en 'handpenning' på det eviga livet, som följer efter den yttersta domen. Genom tron är vi frälsta.

I Platons dialog 'Eutyfron' försöker Sokrates överbevisa denne om att han inte vet vad fromhet är. Det du kallar ett dilemma är egentligen en paradox. ("Är det fromt för att det älskas avgudarna eller älskas det av gudarna för att det är fromt.")
Eutyfron menar sig säkert veta vad fromhet är, samtidigt som han vill åtala sin far för att denne orsakat en daglönares död i samband med att denne dödat en slav. Sokrayes poäng är att Eutyfron inte vet vad han talar om.

Bakgrunden är dock att Sokrates själv är åtalad för förledande av ungdomen och införande av nya gudar. Sokrates menar att han kan använda Eutyfrons påstådda insikt i religiösa frågor till att svara sin anklagare beträffande sitt eget brott.
Sokrates var mycket starkt gudstroende och var van att stoppas av en gud – “rösten i mitt inre” – om det var något han inte skulle göra. Enligt 'Försvarstalet' var han senare beredd att låta sig dödas av folket i Aten eftersom det inte hände på väg upp till domstolen för att möta anklagelserna. Han menade att allt var i sin ordning för att han inte varnades av guden. Beträffande anklagelserna hade han fått ett gudomligt uppdrag att hålla på med undersökningar bland atenarna, och om de skulle erbjuda honom friheten mot att han upphörde skulle han svara: ”jag kommer att lyda gud mer än er”.

Visserligen kan man väl debattera på bloggen Tankebrott. Men nu har det ju börjat här, det är väl samma förutsättningar. Hoppas du vill svara på detta här.

Kosacken:
Mitt resonemang utgår ifrån att om det finns en högre ordning, så måste det finnas en högre makt.
Historiskt har man alltid haft en högre ordning som man härledde på detta logiska sätt.
En period när man stödde sig på naturvetenskapen kollapsade i ett gigantiskt folkmord.
Därefter skapade man en förfalskad högre ordning, där man vägrar att redovisa en grund.
Detta är lätt att avslöja, och då står man där vid utgångspunkten igen.

Guds moral. Gud har skapat hela världen. Just därför att Gud är god reagerade han på att ondskan växte till på jorden. Därför kom floden. Noa var dock rättfärdig och vandrade med Gud. Han höll sig alltså till den som är god. Därför klarade han sig.
Israels folk hade på samma sätt fått Guds bud, för att de skulle hålla sig till den som är god. När skulle inta Kanaans land skulle de utrota folken där just för att dessa bl.a. ägnade sig åt att offra sina barn åt guden Molok.

Vad menar du med att Gud krävt barnoffer? Om du menar Abraham och Isak, så slutar det så här:
"Då ropade HERRENS ängel till honom från himlen: "Abraham! Abraham!" Han svarade: "Här är jag." Då sade han: "Lyft inte din hand mot pojken och gör honom ingenting. Nu vet jag att du fruktar Gud, då du inte ens har undanhållit mig din ende son."
(1 Mos 22:11f)

Pelle E:
Gud ställer inte ultimatum utan han visar oss en väg.
"Jesus sade till honom: 'Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig, skall ni också lära känna min Fader. Och härefter känner ni honom och har sett honom.'" (Joh 14:6f)
Gud är upphovsman, han har upphovsrätt till oss.
"Om de döda inte uppstår, 'låt oss äta och dricka, ty i morgon dör vi'. Låt er inte föras vilse. Dåligt sällskap fördärvar goda seder. Nyktra till på allvar och synda inte. Några av er har ingen kunskap om Gud. Till er skam säger jag det." (1 Kor 15:32-34)

Gud har älskat oss, så att hans Son blev människa för att lida i vårt ställe. "Vi älskar därför att han först har älskat oss." (1 Joh 4:19)
"Om ni älskar mig, håller ni fast vid mina bud." (Joh 14:15)

Maja,

Jag ser att du återigen duckar för frågorna jag ställer och gömmer dig under postmodernism-täcket. "Egna frågor", visst. Men "egna svar" är lite mer problematiskt, eftersom det inte finns flera sanningar om omvärlden och hur tingen är beskaffade.

Om du hävdar annat vill jag att du hädanefter slutar tro att elektromagnetism existerar, och bygger dina egna flygplan baserat på dina egna svar, bara för att ta några exempel.

Försök postmodernisera fram en verklighet som utgörs av "egna svar" som är kompatibel med de vedertagna svaren som vetenskapen hela tiden jagar efter mer klarhet i, så får vi se hur du lyckas.

Jag tar för givet att dina vänner på humanistiska institutioner, postmodernister som många ofta är där, håller med dig. Att ni skrattar bryr jag mig inte om. Varför ni skrattar är däremot djupt tragiskt.

Men ni är ju trots allt ödmjuka och goda kristna, särskilt du och du beter dig väl efter bästa förmåga. Som en god vän sa "Kristna människor gör mig mindre troende".

Stefan,

Först trodde jag att du var någon att ta på större allvar, men sen när du antyder att evolutionsteorin skulle ha orsakat eller lett till nazisternas grymheter, då går du överstyr.

Det är som att beskylla kemiska lagar för alla bombdåd som begås. Huruvida något SKULLE KUNNA TÄNKAS leda till något hemskt är inte på något sätt relevant för dess sanningshalt. Evolution är ett faktum.

Det är också bortom allt tvivel, och historiskt belagt, att majoriteten av de stridande i nazisternas läger var troende. Som kuriosa kan också nämnas GOTT MITT UNS-emblemet de hade på sina bälten (eller om det var annan utrustning). Lustigt att Gud var intressant för dem... Katolska kyrkan var faktisktnära allierad med Hitler, om vi nu ska vara petiga.

Relativa gudbevis... Klart det KAN vara så som du säger, men vad har jag för skäl att tro det? Det KAN vara så att genomskinliga osynliga lastbilsvålnader styr våra liv. Har du övervägt det? Varför avfärdar du det alternativet, som jag antar att du gör?

Det är däremot lätt att förklara religiösa och andra vidskepliga företeelser i evolutionära termer. Men att de har varit egenskaper "vi" alltid haft är trots allt inte ett bevis för att de är verkliga och sanna.

Eutyfrons dilemma är ett problem för er troende. Att säga annat är lönlöst. Det går inte att komma ifrån problemet det stipulerar.

Att du sen citerar bibeln gör varken från eller till.

Men kul att du tar upp gamle Abraham. Om inte Gud hade stoppat honom hade han (förmodligen) dödat sonen. Visst, du kan hävda att Gud aldrig hade för avsikt att låta det hända, men Abraham var villig att göra det. I Guds namn. Och vilken moralisk gud tillåter barnet plågas så? Jag vet att mitt barn inte skulle tycka det var så roligt om jag hävdade att jag ska döda henne för att Gud vill att jag ska göra det. Oavsett om man sen kommer med bortförklaringar som att "men pappa lekte bara, det var en gud som testade mig!". Att han fruktar gud är också ett skäl till varför man inte vill ha en sån gud. Vill man gå runt i konstant skräck för makten? En makt som kan få dig att döda ditt barn?

Jag har uppenbarligen högre moral än er gud, eftersom jag aldrig skulle kunna tänka mig att göra sådant; att kräva sådant, bara för att få någon att erkänna att denne fruktar mig.

Det vore djupt omoraliskt och visar att er gud är hänsynslös och kräver uppmärksamhet som en barnslig egoistisk femåring.

Vad de andra bibelreferenserna anbelangar... Styrk först att de verkligen har hänt så kan vi prata mer om dem. Nu är det som att hämta stycken ur t.ex. Emil i Lönneberga som eventuellt kan stödja min ståndpunkt och använda dem mot dig.

Att hävda att bibeln ger oss absolut moral är enligt mig, och många andra, helt förkastligt. Är ALLT som står i bibeln försvarbart, eller bara delar? På vilka moraliska grunder väljer du bort något?

Jag förstår mycket väl att vi inte kommer nå en "slutpunkt" här, och du har säkert hört mycket av det jag säger förut. Du kommer inte omvända mig, och jag kommer inte omvända dig. Jag hoppas bara att man ska reflektera över det, ja, omoraliska i att lita så hårt på en i grunden omoralisk skrift som Bibeln. Att välja ut delar ur den som passar i vårat samhälle just nu är inte intellektuellt hederligt. Som du säkert märkt tolkar kristna den väldigt olika. Har de andra fel, de som inte tillhör den falang du tillhör? Hur avgör man det?

Tro på vad ni vill, hur ni vill, men förvänta er inte att alla andra ska ha dela er tro. Förvänta er inte att man inte ifrågasätter en tro som är just en tro; avsaknad av bevis, belägg och hållbara argument för den.

Att inte kunna ifrågsätta sin tro tyder på att tron inte är stark nog; att den inte är värd att ha.

Nazisterna tillämpade att urvalsläran ger just en vetenskaplig grund för att hävda att separerade grupper nått olika stadier. Varför uppstod raslärorna just i slutet av 1800-talet?

Det var säkert vanligt att folk var troende. Men nazisterna skapade en särskild 'arisk' ideologisk kyrka som kallades Deutsche Christen. De bekännelsetrogna lutheranerna startade då Bekännelsekyrken, där bl.a. Dietrich Bonhoeffer ingick.
Soldaterna hade "Gud med oss" på sina bälten. Men Hitler hatade kristendomen och var snarare neo-asatroende, om något. Nietzsche föraktatde kristendomen på sin tid.
Katolikerna samarbetade med nazisterna, men jag är då ingen katolik.

Menar du att du inte är säker på att människor alltid haft en högre ordning? Vad är det som bara KAN vara så? Jag beskrev det i fyra steg ovan.
Poängen är att vi aldrig visat oss klar oss utan en högre ordning. - Varför ska vi tala om något som aldrig visat sig i verkligheten?
Den ordning vi anses ha nu bara smiter undan en redovisning grund. Det är "Icke-deklarationen om de mänskliga rättigheternas grund".

Dessutom är det religionen som är logisk och värdig människans förnuft, genom att ange en grund för något som man menar att de ska ta på allvar.

Har du läst Platons dialog 'Eutyfron'? Hans s.k. dilemma är bara en del av den uppgörelse som Sokrates har med honom om att han menar sig känna till religösa angelägenheter. Sokrates säger att hans argument flyter omkring. Det går inte ut på en skeptisk religionssyn. Sokrates ska precis åttalas själv för att ha infört främmande gudar, förbjudet i Aten. Han har talat om en gud, en röst i sitt inre, som varnar honom för att göra vissa saker. Han har en personlig gudstro. Eutyfron är också på väg till domstolen för att åtala sin egen far. Denne ha fängslat en daglönare som dog av behandlingen. Orsaken var att denne i sin tur dödat en slav. Eutyfron vidhåller att han är from som försöker döma en skyldig, fast sin egen far. Sokrates menar med allt att dennae inte visar fromhet, och att hans resonemang kapsejsar.
Detta med 'Euyfrons dilemma' är en skröna.

Ja, visst tänkte Abraham döda sonen, han får t.o.m. beröm för att han inte undanhållit Gud honom, som du ser i citatet ovan. Den stora poängen med detta ställe är att det sker på Moria berg. Där byggdes mycket senare Jerusalems tempel och offerplatsen stod där. Abraham svarar profetiskt på vägen dit om vad som ska offras: "Gud kommer att utse åt sig lammet till brännoffret, min son." (1 Mose 22:8) Offret som Gud utsåg var sin egen Son.
Bakom allt detta ligger synden som människan inte själv kan frigöra sig från. Därför måste Gud sända sin Son till att dö i vårt ställe. Honom var det ju mycket mera synd om än Isak.

"Abraham trodde och det räknades honom till rättfärdighet." (1 Mose 15:6)

Jag stryker inte att någon av bibelreferenserna har hänt.
Allt som står i Bibeln är försvarbart.
Jag väljer inte bort något.

Alla som inte uppfattar hela Bibeln som Guds ord har fel.
Jesus är själv Ordet. (Joh. ev. 1)

Stefan Pehrson:
"Mitt resonemang utgår ifrån att om det finns en högre ordning, så måste det finnas en högre makt."

Problemet är ju varför du kallar det för en högre ordning? Du började ju att tala om de mänskliga rättigheterna!?

Din syn på moral är ju helt uppåt väggarna. Du menar alltså att det kan vara rätt att utrota hela jordens befolkning om de inte håller sig till din Gud och det som du och han bestämmer är gott? Det är skrämmande och inget som jag vill ha som värdegrund för det vi kallar moral.

Angående Abraham så krävde ju Gud ett barnoffer, eller håller du inte med om det? Var inte det kravet ganska påtagligt för Abraham? Att han sedan slapp undan har väl inte med saken att göra. Gud krävde ett barnoffer, Abraham tänkte genomföra det och den moraliska slutsatsen är att alla som är beredda att offra sina barn för din Gud är bra troende. Ytterligare en skrämmande syn på moral.

Stefan,

Du säger rasläror som om det vore synonymt med evolutionsteori. Dina "guilt by association" tillför inget. Varför rasläror uppstod just då, frågar du och antyder något mellan raderna? Det är ointressant och irrelevant.

Du kan fråga dig om man hellre skulle ha följt bibelns godkännande av slaveri, oavsett eventuella rasskillnader. Du säger ju själv: "Allt som står i Bibeln är försvarbart. Jag väljer inte bort något." Idag vet man, tack vare evolutionsteori och genetik bl.a. att skillnaderna mellan "raserna" är mindre generellt än skillnaderna inom "raserna". Så rasläran är förlegad, tack vare vetenskapens landvinningar.

Rasläran var ideologisk och inte på något sätt exklusiv för ateister. Det menar du väl ändå inte, hoppas jag?

Du viftar sedan bort alla kopplingar mellan nazister och "riktiga kristna". Du känner säkert till No True Scotsman-felslutet? Du menar att du har den rätta tolkningen, den rätta tron, den rätta läran. Hur avgör du det? Vad får dig att kunna avgöra att "deras" tolkning/tro var fel? Jag baserar min åsikt att de betedde sig grymt på en rad sekulära, objektiva och humana idéer. Inte på en "helig bok" som alla åndå tolkar på olika sätt.

Katolik är du inte, men katolikerna är lika övertygade om sin förträfflighet som du är. Återigen, vem har rätt? Är era trosuppfattningar sanna samtidigt? Har de fel? Har du fel? Vilka belägg åberopar du för din sak?

"Vad är det som kan vara så?" frågar du. Ja, det som du själv syftade på när du skrev så. Jag menade att "det" kan vara på många sätt, varav inget är något som du har redogjort för utan subjektiva gudsbergrepp, tautologier och irrelevanta hänvisningar till bibeln.

Du menar att vi inte kan ha en moral utan en grund i "något högre". Förklara då hur de olika religionernas moraluppfattning skiljer sig rätt så kraftigt. Även inom kristendom.

Den grund vi har nu smiter inte undan någon redovisningsgrund. Eller, snarare, det fnns ingen annan grund än människan och djurlivet. Om du påstår annat måste du visa att så är fallet. Vi kan inte anta övernaturliga fenomen som grund för moral. Det får stora följder, inte bara sådana som just du tycker om.

Religionen är logisk, framhåller du. Är det logiskt att mer eller mindre slaviskt följa en tro som är irrationell? Är det logiskt att följa heliga skrifter som ändras och omtolkas när texten itne längre passar i samhället? Är det logiskt att ha en helig skrift som tolkas olika av alla reliionens utövare? Är det logiskt med en helig skrift som innehåller som många motsägelser?

Vad gäller Eutyfron så är inte historien bakom, alltså själva berättelsen, intressant för poängen. Frågan som dilemmat ställer är central. Om er gud bestämmer vad som är moraliskt, då skulle din moral bero på vad gud anser/bestämmer är moraliskt. Detta dilemma (eller vad du vill kalla det) är och förblir en svårighet för den som hävdar att gud delger absolut moral.

"Honom [Jesus] var det ju mycket mera synd om än Isak." Jadå. Det är tragiskt att en far, låter sin son, som egentigen är fadern själv, men samtidigt hans son, lida så enormt. Varför överhuvudtaget tillåta att detta sker från första början? Och varför överhuvudtaget tillåta att människan blir syndig? Är inte gud allsmäktig? Att dra upp fria viljan här är en undaflykt, för antingen är gud allsmäktig eller inte.

Du styrker inte att bibelreferenserna, t.ex. syndafloden, har hänt. Det ger mig alltså inget skäl att ta dessa som relevanta händelser heller. Inte heller kan jag då heller anta att Jesus verkligen är son till er gud, av samma skäl, eftersom belägget för detta är bibeln, som inte direkt är opartisk.

Du säger alltså att allt i bibeln är försvarbart. Hur förhåller du dig till att den säger

- "Och den som smädar HERRENS namn skall straffas med döden; hela menigheten skall stena honom. Evad det är en främling eller en inföding som smädar Namnet, skall han dödas." (3 Mosebok 24:16)

eller

- "Så blevo Lots båda döttrar havande genom sin fader." (1 Mosebok 19:36) Incest är i mitt tycke, och rent genetiskt, rätt så dumt. Men du menar alltså att det är försvarbart?

eller:

- "Den som förbannar sin far eller mor ska också dömas till döden. " (2 Mosebok 21:17)
- "Straffet för homosexuella handlingar är döden för båda parter." (3 Mosebok 20:13)

Vad tycker du om homosexuella? Ska de verkligen dödas, eller vill du tolka det på ett annat sätt? Och slaveriet? Slaveri är tydligen helt ok.

Några exempel till: 3 Mosebok 27:3-7 säger uttryckligen att kvinnor är mindre värda än män.

Jakobsbrevet 5:14-15 förespråkar bön och smörjelser mot sjukdomar. Hur förhåller du dig till modern medicin med all dess bakterier, virus och antibiotika, andra mediciner och behandingar?

Hesekiel 20:25 säger att er gud framlade dåliga lagar. Hur är det möjligt för en alltigenom god och moralisk gud?

"Alla som inte uppfattar hela Bibeln som Guds ord har fel", skriver du. Bibeln säger att bibeln är sann för bibeln säger det? Cirkelbevis, skolexempel, och det har ingen bäring för en konstruktiv debatt.

Nu vill jag inte att detta ska bli en bibelstudie, eftersom det ändå bara resulterar i tolkningar och bortförklaringar, som alla godtyckliga.

Resten av alla motsägelser, alla moraliskt tveksamma passager som finns i bibeln, de lämnar jag därhän och glädjer mig åt att jag slipper försöka få dem att passa i dagens samhälle. Jag slipper försöka tolka och omtolka och fortsätta omtolka dem så de inte är hemska och absurda, det gör inte du.

Kosacken:
En ordning som gäller över alla människor måste vara en högre ordning.
Som människor står vi på SAMMA nivå. Vissa på vår nivå kan inte ge andra på vår nivå en ordning som gäller över oss. Det går inte ihop. Därför gäller inte de mänskliga rättigheterna.
Däremot så vittnar det här tilltaget med Deklarationen om att man saknar religionen, eftersom religionen verkligen kan ge en högre ordning. För att kunna ge en sådan krävs en högre makt.
Alltså:
Högre makt - högre ordning.
Inte högre makt - inte högre ordning.
Till mitt resonemang hör att mänskligheten ALDRIG VISAT att den klarar sig utan en högre ordning. Se hur det gick efter att darwinismen fick inflytande: ett gigantiskt massmord. Det hade blivit vetenskapligt att tänka sig att separerarde bakgrunder lett till olika avancemang pga skilda urvalsprocesser.
I sin stora desperation inför mänsklighetsutopisterna en egen högre ordning, där man försöker dölja att det inte finns någon grund, utgångspunkt. Skribenterna John Peters Humphrey, Jacques Maritain, René Cassin, Charles Malik och P. C. Chang var människor som vi. Självklart kan de inte ge oss någon högre ordning som gäller över oss.

Att jag och Gud bestämmer vad som är gott kan du inte påstå att jag har sagt. Eller hur? Jag har skrivit att Gud är god och att han är upphovsman till oss och därför bestämmer över oss.
Kan du förklara vad det alls finns för moral som människor ger till andra människor?

Men Gud prövade Abraham, han ville inte ha barnoffer. Faktum är att det står så här:
"I tron bar Abraham fram Isak som offer, när han blev satt på prov. Ja, sin ende son bar han fram som offer, fastän han hade fått löftena. Och till honom hade Gud sagt: Genom Isak skall du få dina efterkommande. Abraham räknade med att Gud hade makt till och med att uppväcka från de döda. Därifrån fick han honom också tillbaka, bildligt talat. (Hebr.br. 11:17-19)
- Abramah räknade med att Gud skule kunna uppväcka från de döda, eftersom Gud gett löften och sagt: "Genom Isak skall du få dina efterkommande."

Barnoffer förbjuds uttryckligen i Bibeln, såsom oförenligt med Guds helighet. Barnoffer förekom bland de folk som Israles folk fick i uppdraga att utrota:
3 Mos 18:21: Du skall inte offra någon av dina avkomlingar åt Molok. Du skall inte ohelga din Guds namn. Jag är HERREN.
3 Mos 20:2-5: Du skall säga till Israels barn: Om någon av Israels barn eller av främlingarna som bor i Israel ger någon av sina avkomlingar åt Molok, skall han straffas med döden. Folket i landet skall stena honom. Jag skall vända mitt ansikte mot den mannen och utrota honom ur hans folk, därför att han givit en av sina avkomlingar åt Molok och orenat min helgedom och ohelgat mitt heliga namn. Om folket i landet ser mellan fingrarna med den mannen, när han ger en av sina avkomlingar åt Molok, och inte dödar honom, då skall jag själv vända mitt ansikte mot den mannen och mot hans släkt. Och jag skall utrota honom ur folket jämte alla dem som följt honom och i trolös avfällighet dyrkat Molok.
5 Mos 18:9-11: När du kommer in i det land som HERREN, din Gud, ger dig, skall du inte lära dig att handla enligt dessa folks vedervärdiga seder. Hos dig får inte någon finnas som låter sin son eller dotter gå genom eld eller befattar sig med spådom, teckentydning, svartkonst eller häxeri, ingen som utövar besvärjelsekonster, ingen andebesvärjare, ingen som bedriver trolldom och ingen som söker råd hos de döda.
2 Kung 23:10: Josia orenade också Tofet i Hinnoms barns dal för att ingen skulle låta sin son eller dotter gå genom eld till offer åt Molok.
Jer 32:35: Och baalshöjderna i Hinnoms sons dal byggde de upp för att offra sina söner och döttrar åt Molok, fastän jag aldrig hade befallt dem att göra något så avskyvärt eller ens tänkt mig något sådant. Så lockade de även Juda till synd.

Stefan,

du väljer alltså att använda dig av bibelord som passar för din sak, men bortse från de som inte direkt är förenliga med den?

Stefan Pehrson:
"En ordning som gäller över alla människor måste vara en högre ordning."

Du använder ju fortfarande ordet ordning. Varför det? Är det ett gemensamt beslut som anger våra rättigheter och skyldigheter så är det enklare att kalla det för en lag. Det är ju därför det heter Svea Rikes Lag och inte Svea Rikes Ordning. Sedan är det ju ingen skillnad på Sveriges lag och internationell lag förutom att alla inte ställer upp på internationell lag. Skulle vi dessutom basera den internationella lagen på Guds ord så skulle ännu färre ställa upp på den. Du försöker snurra in diskussionen vilket gör det obegripligt.

"Att jag och Gud bestämmer vad som är gott kan du inte påstå att jag har sagt. Eller hur?"

Jo, det är precis vad jag påstår. Du tolkar Bibeln på ditt sätt och bestämmer därför vad just du anser är gott.

"Men Gud prövade Abraham, han ville inte ha barnoffer."

Ja, men Abraham tänkte bränna sin son för att han räknade med att Gud skulle fixa biffen. Det räknar jag inte som moraliskt riktigt. Isak fick i Abrahams ögon finna sig i att bli bränd för att Abraham och Gud kunde göra upp om hans tro. God moral? Nej, du...

Dessutom så var det du som drog upp just Abraham när jag skrev barnaoffer. Jag menade inte bara det fallet utan alla andra oskyldiga barn som gud verkligen mördade.

Smaka på den!

"[...] eftersom det i n t e f i n n s [min spärrning] flera sanningar om omvärlden och hur tingen är beskaffade. [...]

Att inte kunna ifrågsätta sin tro tyder på att tron inte är stark nog; att den inte är värd att ha."

Wow! Vetenskapligt! Ett antagande som utgår från en allmän sanning (ett ganska, *host* vad ska vi säga, allomfattande antagande), följt av ett antagande om att alla sanningar ska ifrågasättas - utom då det antagande varpå hela hela tesen vilar, förstår vi?

Jag lovar dig Andreas, man behöver inte vara postmodernist för att le lite åt den kullerbyttan... Det gjordes för många generationer sedan.

Kosacken:
Jag trodde faktiskt att det var "högre" i "högre ordning" som du invände mot.
Jag tycker som du, att är det ett "gemensamt beslut som anger våra rättigheter och skyldigheter så är det enklare att kalla det för en lag". Men Deklarationen om de mänskliga rättigheterna används inte så, den används som utgångspunkt för lagstiftning, som om den vore en högre ordning som inte kan ifrågasättas. Det är på det sättet som den blir orimlig. Förstår du min poäng?

Jaså, jag tolkar Bibeln på mitt sätt, jaha.

Enligt Bibeln hade Abraham god moral, eftersom han litade på Guds löften. Det var dessutom så, enligt Bibeln, att Abraham varit barnlös. Hans hustru Saras moderliv "var dött". Men Gud lovade att han skulle få en son, och så blev det, enligt Bibeln. Abraham mottog även andra tecken från Gud. Därför var Abraham van vid att räkna med Gud och lita på honom.

Du har rätt i att det var jag som drog upp Abraham när du skrev om barnoffer; så här skrev jag: "Vad menar du med att Gud krävt barnoffer? Om du menar Abraham och Isak, så slutar det så här".
När det gäller barnoffer så finns det detta, plus de exempel på offer till guden Molok, vilka förbjuds enligt de citat som jag har angivit.
Du tillägger: "Jag menade inte bara det fallet utan alla andra oskyldiga barn som gud verkligen mördade." Men då är det inte 'barnoffer', som du skrev.
Du anger inget exempel själv, men jag har svarat beträffande de exempel på barnoffer som verkligen finns, och det var ju det du skrev.
De 'menlösa barnen' i Betlehem dödades ju av kung Herodes, om du nu tänker på dem.

Stefan Pehrson
"Men Deklarationen om de mänskliga rättigheterna används inte så, den används som utgångspunkt för lagstiftning, som om den vore en högre ordning som inte kan ifrågasättas."

Ja, medmänskliga tankar som de flesta av oss kan ställa upp på. Menar du att de inte skulle ifrågasättas om några påstod att det var Gud som stod bakom dem?

"Jaså, jag tolkar Bibeln på mitt sätt, jaha."

Är du förvånad över påståendet? Vill du hellre lämpa över tolkningsansvaret på din pastor, din församling, Svenska kyrkan eller någon annan? Det är väl ändå du som är ansvarig för vilka slutsatser du drar av det som står i Bibeln och vem/vilka tolkar du väljer att lyssna på?

"Men då är det inte 'barnoffer', som du skrev."

Ok, dåligt ordval. Gud offrade oskyldiga barn för att bevisa sin makt. Är det bättre?

2 Mosebok 12:29
"Vid midnatt dräpte Herren alla förstfödda i Egypten, den förstfödde sonen till farao på tronen lika väl som den förstfödde sonen till fången i fängelsehålan, och även allt förstfött bland boskapen."

Är det Guden som skulle stå som garant för att t.ex de mänskliga rättigheterna är giltiga och att förintelsen inte upprepas?

Jag menar just så här, att om det FRAMSTÄLLS som att det är en högre makt som har gett den högre ordningen, så är det logiskt och värdigt det mänskliga förnuftet.
Om det däremot bara läggs fram eller är något "som de flesta av oss kan ställa upp på", som du skriver, så ligger det inte på en högre nivå än de som ska lyda under det gör.
- Därför är det som framställning ologiskt och ovärdigt det mänskliga förnuftet.
Samma nivå är inte högre nivå. Det är FRAMSTÄLLNINGEN som det handlar om, i det ena fallet är den logisk, och i det andra fallet är den ologisk.
Om "några påstod att det var Gud som stod bakom" en högre ordning, så skulle framställningen vara logisk och värdig det mänskliga förnuftet.

Om man inte vill erkänna en högre makt så får man också överge tanken på en högre ordning. Det var man inne på efter att urvalsläran etablerats, men det havererade genom utrotningslägren. Efter detta försöker men införa en högre ordning på nytt, men bara tiga ihjäl frågan om en grund för den. Men bara man pekar ut denna falska redovisning och skådespelande övertygelse, så är man tillbaka vid ett erkännande av den högre makt, som är den enda logiska grunden för en högre ordning.

Ingen människa kan tro ett Deklarationen om de mänskliga rättighetrna egentligen finns. Man försöker tvinga folk att hålla med och säga att den "självklart" gäller.

Detta tvång att ljuga är ovärdigt och omoraliskt.

Stefan Pehrson
"Ingen människa kan tro ett Deklarationen om de mänskliga rättighetrna egentligen finns. Man försöker tvinga folk att hålla med och säga att den "självklart" gäller."

Jag förstår ingenting? Är det fler än ni kristna som har problem med hur man framställer de mänskliga rättigheterna?

"Det var man inne på efter att urvalsläran etablerats, men det havererade genom utrotningslägren."

Då jag inte är så insatt i kristna facktermer så får du förklara vad "urvalsläran" är? Du syftar i något inlägg på nazismen men då förstår jag inte poängen? Menar du att tron på en högre ordning eller nazism är de enda valen vi har?

Kosacken:
Ja, alla människor har problem med tanken att det kan finnas en högre ordning som är given av en grupp männsikor till mänskligheten i stort. Den 18-mannakommittén är inte en högre makt; därför kan det de skrivit inte vara en högre ordning.
Som du vet hänvisar man regelmässigt till de mänskliga rättigheterna som 'sista ordet', som grund för vanliga lagar. Lagar måste vara i överensstämmelse med de mänskliga rättigheterna, menar man.

"Urvalsläran" är ju inte någon kristen fackterm, utan vad darwinismen lär ut, "det naturliga urvalet", du vet. Det är alltså samma sak som evolutionsläran.

Darwinismen lär ju ut att alla olika arter har uppstått genom ett urval bland de olika individerna. På olika platser har det varit olika förutsättningar, och därför har olika sorter överlevt på olika platser. På så sätt har vissa urvalsprocesser lett fram till maskar och andra urvalsprocesser lett fram till fåglar, eller människor eller bin. Detta verkar väl bekant?

Samtidigt är det så att man (utan att dra in darwinismen) kan upptäcka att olika människogrupper på olika håll i världen blivit lite olika, vissa föds med solbränna som gått i arv, andra föds med pigmentminskning (blondhet) som gått i arv. Detta (som exempel) tyder på att dessa människogrupper levt åtskilda under en längre tid, då de blivit lite olika i och för sig.

Om man då lägger darwinismens lära om urvalet till detta, så blir konsekvensen att under lika lång tid som olika människogrupper levt åtskilda, har de också haft olika urvalsprocesser. Detta måste innebära att de uppnått lite olika nivåer, att de blivit olika avancerade i någon mån. De har ju haft olika urval isolerade från varandra. - Och det är ju genom urvalet som de olika arterna uppstått. - Det är stor skillnad mellan en mask och en fågel, men på samma sätt måste det vara i alla fall någon skillnad mellan olika grupper av människor.

Därmed finns det en grund för att skilja mellan människor, och den grunden hävdas vara vtenskaplig. Det är alltså vetnskapligt att föreställa sig skillnader mellan människor beträffande utveckling i någon mån.

Detta uppkom ju 1859, när Darwin gav ut sin bok "Om arternas uppkomst" och det var efter det som det uppstod en särsklid rasbiologi, där man undersökte skillnader mellan grupper eller 'raser'. Detta låg sedan bakom nazismens idéer om överlägsen och underlägsen ras och gav dem en vetenskaplig motivering att försöka 'rensa bort' folk som de påstod var av underlägsen ras. Det är det som är sambandet med nazismen.

Min poäng har varit att:
1. först hade folk religion och därmed högre ordning, sedan
2. kom urvalsläran i slutet av 1800-talet och tog över. Men detta blev en grund för utrotningskampanjer.
3. Därför ville man införa en ny högre ordning, men försökte undvika att förklara vad den byggde på.
4. Detta kan man dock lätt peka ut och därmed måste man erkänna att den verkliga grunden för en högre ordning är en högre makt. - Därmed erkänner man religionen och Gud som giltig.
- Om inte så har man ingen högre ordning. Men det har aldrig fungerat.

Maja,

läs om, läs rätt. "alla sanningar ska ifrågasättas" skrev jag inte. Att ifrågasätta vedertagna och bevisade teorier är dumt. Såvida inte dessa har möjlighet att revideras och ersatts med bättre och mer omfattande kunskap om fenomenet i fråga.

Det är liksom vetenskapens signum; att söka ny kunskap, att förklara saker bättre och i mer detalj. Det är så vetenskapen gör nya landvinningar, genom att man vrider och vänder på hypoteser för att rätta/upptäcka eventuella fel, så man kan korrigera dem.

Däremot, att kritisera och ifrågasätta TRO är sunt, eftersom den är just en tro, utan verifierad grund.

Det förvånar mig inte att du inte förstår vad jag menar, men att du gör ditt bästa för att försöka missförstå är tröttsamt.

Påstår du alltså verkligen att det finns flera lika giltiga förklaringsmodeller inom fysiken, biologin, kemin och alla andra ämnen? Finns det t.ex. en eller flera andra lika giltiga förklaringsmodeller (testbara och verifierbara, märk väl!) som förklarar livets mångfald som evolutionsteorin ger oss?

Svara inte ID eller kreationism nu, för det är inte vetenskap, per definition. Det vet du nog säkert, antar jag, men man kan inte vara för säker i en postmodernists närvaro.

Svara på frågorna här ovan, är du snäll. För en gångs skull. Det skulle vara intressant att se om du är kapabel till att svara på direkta frågor.

Stefan Pehrson,

svara gärna på mina frågor gällande bibelcitaten jag tar som exempel, t.ex det om att homosexuella ska stenas. Gör du sådant? Förespråkar eller stödjer du sådant beteende, eftersom du menar att allt i Bibeln är försvarbart, och inte heller väljer bort något.

Stefan Pehrson,

angånde det du skrev, och jag citerar:

"Därmed finns det en grund för att skilja mellan människor, och den grunden hävdas vara vtenskaplig. Det är alltså vetnskapligt att föreställa sig skillnader mellan människor beträffande utveckling i någon mån.

Detta uppkom ju 1859, när Darwin gav ut sin bok "Om arternas uppkomst" och det var efter det som det uppstod en särsklid rasbiologi, där man undersökte skillnader mellan grupper eller 'raser'. Detta låg sedan bakom nazismens idéer om överlägsen och underlägsen ras och gav dem en vetenskaplig motivering att försöka 'rensa bort' folk som de påstod var av underlägsen ras. Det är det som är sambandet med nazismen."

Läste du vad jag skrev om genetiska landvinningar rörande släktskap mellan "raserna"? Läste du också vad jag skrev om dina försök till guilt by association?

Och detta snack om "högre ordning". Det är du som förespråkar en HÖGRE ordning, medans jag i alla fall vill ha en allmängiltig grund för rättigheter, högre eller ej.

Det låter lite som att du inte håller med om de mänskliga rättigheterna, bara för att de inte är direkt citerade ur din heliga skrift.

Det låter fromt och väldigt medmänskligt.

Stefan:
""Urvalsläran" är ju inte någon kristen fackterm, utan vad darwinismen lär ut...

...Detta verkar väl bekant?"

Men säg då det naturliga urvalet. Urvalslära har jag aldrig hört talas om?

Eftersom din lista missar några viktiga punkter så fyller jag på den.

1. Först hade folk religion och därmed högre ordning vilket låg till grund för utrotningskampanjer.
2. Sedan började man inse att sekularisering var vägen att gå.
3. Sedan kom nazismen vilket inte har ett dugg att göra med någon delprocess inom evolutionsteorien.
4. Efter det ville man införa en samling kollektiva regler för hur man ska behandla sina fiender och medborgare.

Du köper alltså inte steg 4 om man inte åberopar en högre makt och vill därför vrida klockan tillbaka till punkt 1?

Kosacken:
Vad innebär att man ville "införa en samling kollektiva regler för hur man ska behandla sina fiender och medborgare"?
Det låter som vanliga lagar, sådana som kan upphävas och ifrågasättas. Det stämmer ju inte in på de mänskliga rättigheterna, som tvärtom används som måttstock på vanliga lagar.

Nog måste du väl medge att det är skillnad på lagar i allmänhet och de mänskliga rättigheterna?

Så här står det i Deklarationens Ingress:

"Eftersom erkännandet av det inneboende värdet hos alla som tillhör människosläktet och av deras lika och obestridliga rättigheter är grundvalen för frihet, rättvisa och fred i världen,

Eftersom ringaktning och förakt för de mänskliga rättigheterna har lett till barbariska gärningar som har upprört mänsklighetens samvete, och då skapandet av en värld där människorna åtnjuter yttrandefrihet, trosfrihet och frihet från fruktan och nöd har tillkännagivits som folkens högsta strävan,

Eftersom det är väsentligt för att människorna inte som en sista utväg skall tvingas att tillgripa uppror mot tyranni och förtryck att de mänskliga rättigheterna skyddas genom rättsstatens principer,

Eftersom det är väsentligt att främja utvecklingen av vänskapliga förbindelser mellan nationerna,

Eftersom Förenta nationernas folk i stadgan åter har bekräftat sin tro på de grundläggande mänskliga rättigheterna, den enskilda människans värdighet och värde samt mäns och kvinnors lika rättigheter och har beslutat att främja sociala framsteg och bättre levnadsvillkor under större frihet,

Eftersom medlemsstaterna har åtagit sig att i samverkan med Förenta nationerna säkerställa en allmän och faktisk respekt för och efterlevnad av de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna,

Eftersom en gemensam uppfattning om innebörden av dessa rättigheter och friheter är av största betydelse för att uppfylla detta åtagande,

tillkännager

generalförsamlingen denna allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna som en gemensam norm för alla folk och nationer i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke skall sträva efter att genom undervisning och utbildning främja respekten för dessa rättigheter och friheter samt genom progressiva åtgärder, både nationellt och internationellt, se till att de erkänns och tillämpas allmänt och effektivt både bland folken i medlemsstaterna och bland folken i områden som står under deras jurisdiktion."

Alltså, jag upprepar avslutningen:
"som en gemensam norm för alla folk och nationer i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke skall sträva efter att genom undervisning och utbildning främja respekten för dessa rättigheter och friheter samt genom progressiva åtgärder, både nationellt och internationellt, se till att de erkänns och tillämpas allmänt och effektivt både bland folken i medlemsstaterna och bland folken i områden som står under deras jurisdiktion."

Det är inga små anspråk, och något helt annat än vanlig lag.

Länk: unhchr.ch/udhr/lang/swd.htm

Stefan:
"...om en gemensam norm för alla folk och nationer i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke..."

Jag se inga som helst problem med den texten? Menar du att kristna gör det?

Du får gärna utveckla hur du fick ihop kopplingen mellan nazism och det du av någon anledning kallar för urvalsläran? Det låter som att beskylla Newton (eller rörelseläran kanske du kallar det) för att USAs bomber faller när man släpper dom från ett flygplan.

Kosacken:
Jag upprepar min fråga från föregående kommentar:

"Vad innebär att man ville "införa en samling kollektiva regler för hur man ska behandla sina fiender och medborgare"?
Det låter som vanliga lagar, sådana som kan upphävas och ifrågasättas. Det stämmer ju inte in på de mänskliga rättigheterna, som tvärtom används som måttstock på vanliga lagar.

Nog måste du väl medge att det är skillnad på lagar i allmänhet och de mänskliga rättigheterna?"

Eftersom Deklaraitionen bl.a. talar "...om en gemensam norm för alla folk och nationer i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke...", som du citerar, så ser man att den utger sig för att vara en högre ordning att anpassa andra lagar efter.
Men den är ju skriven av 18 människor!

Darwinismen talar om urval, och på olika platser måste urvalet ha varit olika. När människogrupper har distinkta utseenden så tyder det på att de levt åtskilda. Enligt darwinismen har de då haft annorlunda urval. Stämmer inte det?

Därmed blir läran om urvalet i kombination med mänsklighetens kända uppdelning i grupper en lära om olika slutresultat, dvs föjden av urvalet som darwinismen talar om.
Detta utvecklas i rasbiologin som uppstod tiden efter "Origin of species". Här får idéerna om skillnader i nivå mellan raserna en vetenskaplig form.
Det var detta vetenskapliga anspråk som nazisterna stödde sig på när de gjorde sin bedömning av vem som var vad.

Darwinismen innehåller själv detta vetenskapliga anspråk beträffande att olika urval skett på olika platser, och sedan är det allmän kännedom att olika människogrupper levt på olika platser, vilket syns på att de - i och för sig - utvecklat distinkta drag. Även historien bestyrker att människor levt skilda år under lång tid.

Andreas. Så länge du bygger din verklighetsuppfattning på omedvetna antaganden som du tror (obs tror) är för alla tider och människor givna sanningar, så kommer det vara helt omöjligt för dig att förstå andra människors verklighetsuppfattningar. Det är nummer 1 i framsteget; att förstå sin egen utgångspunkt som just subjektiv. Det gör inte du. Du tror att du kan förhålla dig objektiv till det du vet och tror om världen. Det är inget annat än den skolastik i modifierad form som Stefan Pehrsson här verkar i. Båda har objektivt rätt, anser ni själva. Den ena kristen, den andre ateist. Men bägge äger Sanningen.

Ingenting i den här tråden har någonsin handlat om min tro. Jag har inte yttrat ett ord om min egen tro. Jag har tvärtom satt ljuset på vad andra tror att jag tror på: postmodernism, talande ormar, intelligent design. Jag har inte sagt ett smack om de där sakerna. Och även OM jag skulle vilja säga något, så har ju du Andreas redan avfärdat dem från början. För, du vet ju vad som är Sant.

Således har inte någon annan tro blivit synlig här, än den tro som ni tror att vi har.

Slutligen så vill jag bara påpeka att med den inställningen du har till teknik så skulle människan fortfarande slå ihjäl djur med trubbiga stenar och äta köttet rått. Jag kan försäkra dig om att medeltidsmänniskan var FULLT FÖRVISSAD om att hon inte kunde flyga, tala med andra som var flera mil bort, gå på månen, osv. Likafullt så gör hennes ättlingar alla de där sakerna idag. Det finns inga vetenskaper som inte till ganska hög grad bygger på att förkasta tidigare fastställda bevis. Tror du mig inte så fråga en forskare i matematik, biologi eller fysik. Ni kan ju passa på att tala om Gud samtidigt. De brukar ju - om det nu hör hit - vara ganska benägna att tro på en sådan, de med.

Lycka till i ditt sökande efter alltings mening.

Stefan:
"...som du citerar, så ser man att den utger sig för att vara en högre ordning att anpassa andra lagar efter."

Jag är ledsen, men jag ser inte problemet. Jag frågar igen, är detta ett problem för kristna eller är det bara du?

"Men den är ju skriven av 18 människor!"

Ja, om inte deklarationer börjar författa sig själva så är det ju så det måste gå till.

"Darwinismen innehåller själv detta vetenskapliga anspråk beträffande att olika urval skett på olika platser..."

Oj, vad du söker efter något att ifrågasätta nu. Om Newton beskriver vad det är för krafter som får ett föremål man kastar upp i luften att komma ner igen så kan du väl inte belasta honom för Hitlers bombning av London?

Kosacken:
Problemet är att den utger sig för att vara en högre ordning, fast den är skriven av 18 människor.
Det är ett problem för alla.

Nej, jag kan inte anklaga Newton för bomberna.
Men då är du med på att darwinismen säger att det är vetenskapligt rätt att åtskilda människogrupper har haft olika urvalsprocesser och då måste ha uppnått i någon mån olika nivåer?
Så darwinismen ger nazisterna rätt i att det finns vissa skillnader.

Stefan:
Jag ser att dom kallar det för en norm som vi ska ha i åtanke, inte att dom påstår att det är en högre ordning.

"Men då är du med på att darwinismen..."

För det första så är i alla fall jag vuxen nog att förstå skillnaden mellan att beskriva en process och att påstå att t.ex. judar är lögnaktiga mördare. För det andra så är jag inte dummare än att jag kan se att det är skillnad på t.ex. en europé och en afrikan. Hur förklarar förresten din Bibel att vi har olika hudfärg och att Pygméer är kortare? Är vi gjorda av olika revben?

Den lååånga vägen mellan att beskriva en process och att försöka rangordna värdet på olika folkslag måste väl även du kunna se?

Varifrån fick förresten Hitler sina idéer om att utrota homosexuella? Vad jag vet så finns det väl bara religiösa böcker som förespråkar mord som lösning på deras sexuella läggning?

Maja,

eftersom Stefan Pehrson beslutat sig för att ignorera mina frågor (ett bekant beteende) besvarar jag gärna dig istället.

Påstår du alltså att vetenskapen inte är objektiv, såtillvida att den förklarar och modellerar verkligheten likadant för alla, likadant överallt, och enligt två av fundamenten: testbarhet och reproducerbarhet? Subjektivitet finns det inte plats för i vetenskap. Om du tror det, då vet du faktiskt inte hur vetenskapliga metoden fungerar. Det kan jag med säkerhet påstå. Påstår du annorlunda, förklara då varför.

Jag säger inte att jag har sanningen. Det enda jag som ateist, och antiteist, säger är att det inte finns några rationella och goda skäl att tro att någon gud existerar. Om sådana skäl presenteras för mig (då pratar jag inte om anekdotiska bevis och andra personliga trippar) kommer jag såklart att omvärdera min ståndpunkt. Annat vore inte intellektuellt hederligt.

Alltså, så länge det inte finns belägg för att X existerar kan jag gott leva som att X inte existerar. Så resonerar du säkert själv i förhållande till många saker. Inte sant? För du är väl atomteist, du är väl atrollist?

Du tror alltså inte på bibelns ord, är det det du säger? Det glädjer mig, för det som står däri är inte särskilt konsekvent eller moraliskt.

Orsaken till att jag avfärdar eventuella referenser till bibeln eller gudars förehavanden är just att det inte finns några belägg, inga alls, nej, inga alls, för att dessa skulle ha någon som helst sanningshalt. Inte heller kan bibeln hållas som någon moralisk helig graal, i varje fall inte för mig, eftersom den utgörs av omoraliska handlingar och befallningar staplade på varann.

Min inställning till teknik? Vad menar du nu? Förlåt, men du beter dig mycket märkligt. Om vi ska peka finger så var det faktiskt så att kyrkan genom tiderna har förhindrat och skarpt undertryckt vetenskapliga landvinningar, såsom upptäckten att jorden snurrar kring solen (och inte tvärtom som kyrkan ville), och t.ex. att människan har gemensamt ursprung med allt annat liv på jorden, för att nämna några typfall.

Det är inte direkt kyrkan, eller religionen mer specifikt, som stått för vetenskapens framsteg. Varför du har den uppfattningen är helt oförståeligt. Jag beskyller inte er, eller dig, för att ha hållit vetenskapen tillbaka. Men du gör det, du beskylle mig, som förespråkar vetenskapliga metoden, för att hålla vetenskapen tillbaka.

Förvirringen är total!

Orsaken till att folk under medeltiden trodde att människan inte kan flyga är för att människan inte kan det, om du nu trodde det. Människan kan flyga med hjälp av flygmaskiner, eller flygplan även kallade. Maskiner och tekniken som krävdes hade inte uppfunnits än. men DaVinci skissade redan på sin tid på helikoptrar och dylika föremål. Det är allmänt känt, faktiskt.

Du skriver:
"Det finns inga vetenskaper som inte till ganska hög grad bygger på att förkasta tidigare fastställda bevis."

Det är faktiskt fel. Ingen vetenskap BYGGER på det. Och vidare, om något är bevisat (i vetenskaplig mening) då är det så. Men om det däremot är modeller och teorier (som är "näst högst i skalan", under "naturlag") då gäller dessa tills nya rön visar annat. Att förhålla sig på annat sätt är absurt.

Du påstår väl inte att vi ska förkasta all vetenskap, eftersom nya rön kan omkullkasta tidigare teorier? Det vore att verkligen gå tillbaka några hundra år. Heja!

Du ber mig också
"[...]fråga en forskare i matematik, biologi eller fysik. "

Även där har du fel. Matematiken är den enda vetenskapen där man talar om faktiska bevis. Dessa bevis är bevis i den strängaste meningen. Ett matematiskt bevis är ett rent bevis. Det ändras inte. Det ligger i dess definition. Det kan du fråga dina matematikvänner om. I övriga vetenskapliga ämnen pratar man hellre om evidens eller "sannolikhet" (ungefär). Man pratar om "mest sannolik" och förklaringmodeller som (just nu) bäst förklarar förhållanden i fråga.

Dessa ändras hela tiden. Det är en styrka i vetenskapen. För när de ändras, då ändras även kunskapen till en mer detaljer och djupare sådan. Den går inte bakåt, man inte vet inte mindre; man vet mer.

Sen påstår du att dessa (syftande på vetenskapsmän) har en benägenhet att vara troende. Jag vill gärna se en källa på det, eftersom jag har alltid hört det motsatta och läst en hel del undersökningar som visar på det motsatta. Det är även är min personliga erfarenhet av akademin (även om det inte bevisar något). Men oavsett om de tror på en gud eller inte, bevisar det ingenting. Även forskare och vetenskapsmän kan ha fel om gud. Du menar väl inte att de vet något som jag inte vet; att gud finns, men att de glömt visa det för resten av världen som inte tror på någon gud?

Det finns ju även vetenskapsmän som är ateister, faktiskt majoriteten, om man ska tro de undersökningar jag har sett. Betyder det alltså att gud inte finns? Enligt din logik gör det väl det. Du kanske ska prata med några ateister. Det finns säkert några verksamma sådana på det eller de universitet du är bekant med.

Maja, ditt sätt att resonera kring vetenskap är så urbota felaktigt. Jag förstår att postmodernismen är lockande för en som söker svar och inte accepterar de som finns, men att applicera dessa tankegångar på vetenskap är naivt. Om du vill testa din postmodernism och visa att vetenskapen har fel, gör då som någon, vars jag namn jag glömt, så klokt uppmanade (jag parafraserar):

"Hoppa ut genom fönstret på tionde våningen och visa att vi har fel om gravitationslagen."

Eller gäller din postmodernism bara sådant du inte förstår eller håller med om?

Men, Kosacken, det står ju att det är "en gemensam norm för alla folk och nationer"
och det står inte att de bara ska ha den åtanke, utan "i syfte att alla människor och samhällsorgan med denna förklaring i ständig åtanke skall sträva efter" - man ska STRÄVA efter -
"att genom undervisning och utbildning främja respekten för dessa rättigheter och friheter samt genom progressiva åtgärder, både nationellt och internationellt,"
Till slut står det direkt att man ska "se till att de erkänns och tillämpas allmänt och effektivt".

Ok, darwinismen beskriver en process och gör inte värderingen att t.ex. judar är lögnare. Men processen innebär att olika grupper har olika utveckling. Är det inte så? Folk i Amerika kan inte ha samma urvalsprocess som i Malaysia, eller hur? Om detta är vetenskap så är det ju ok att tänka sig olika rang som resultat på dessa olika platser. Det blir ju en vetenskaplig motivering för att hävda rangskillnader.

Olika hudfärg. Bibeln talar om Babels torn och språkförbistringen i 1 Mose 10. När man byggde på tornet steg Gud ner och förbistrade så att olika språk uppkom, för att mänskligheten skulle splittras. Därmed uppstod olika folk som sedan gick åt olika håll och levde under olika förhållanden.

Ja, Bibeln talar om dödsstraff för homosexualitet i Gamla testamentet. I Nya testamentet står det att en sådan inte kan ärva Guds rike. (1 Kor 6:9) Det handlar alltså om att påtala detta för att vederbörande inte ska gå miste om det eviga livet.
Det är fullt möjligt att Hitler resonerade i evolutionistiska termer även i den frågan, att det var liksom en nedgång i utvecklingen.

Stefan:
"...man ska STRÄVA efter"

Jag ser fortfarande inte problemet och frågar igen; är detta ett allmänt kristet problem eller är det bara du som har problem med de mänskliga rättigheterna?

"Det blir ju en vetenskaplig motivering för att hävda rangskillnader."

Du kan göra en statistiskt säkerställd undersökning och få fram vilket folkslag som är mest intelligent, men det gör inte matematik rasistisk.

Jag antar att du bara är ute efter att hitta fel i en vetenskaplig gren som med bevis motsäger din skapelsetro. Har jag rätt i det?

"Det är fullt möjligt att Hitler resonerade i evolutionistiska termer även i den frågan, att det var liksom en nedgång i utvecklingen."

Ha ha ha... Ja, du! Du högaktar en skrift som påtalar dödsstraff för homosexuella men vill inte ta ansvar för det? Vilka evolutionistiska termer påtalar att sexuell övning och socialt umgänge skulle vara dåligt? Jag skulle nog gissa att det är tvärtom. Den var riktigt dålig...

Stefan:
"Därmed uppstod olika folk som sedan gick åt olika håll och levde under olika förhållanden."

Ok, så din Gud ville splittra människor genom att ge dem olika hudfärg och du försöker framställa evolutionsteorin som orsak till rasism? Dessutom så glömde författaren bort att skriva ner den lilla detaljen angående hudfärg?

Kosacken:
Men de mänskliga rättigheterna anges ju som och används som en högre ordning som man rättar andra bestämmelser och moral efter. Och ändå är de inte givna av någon över människor. Det är väl klart att det inte går ihop!
Människan kan inte undervisa människan om människan.
Detta borde vara ett problem för alla. Din fråga är irrelevant.

Ok, matematiken registrerar situationen. Men darwinismen menar att urvalet BORDE vara olika, och att människogrupper BORDE få olika slutresultat. Sakligt så är det då vetenskapligt att räkna med skillnader just mellan grupper/raser som levt skilda från varandra. Förhållandena har varit olika och därför har urvalet varit olika. De borde inte bli lika varandra, enligt samma princip som gjort arterna så olika.

Du tror att jag "bara är ute efter att hitta fel i en vetenskaplig gren som med bevis motsäger [min] skapelsetro".
Jag är ute efter att peka ut ett historiskt sammanhang. Dels att darwinismen förutsätter olika utveckling bland olika raser, dels att den historiskt helt uppenbart är utgångspunkten för rasbiologin, med mätningar av skallar, osv, för att studera skillnader, som i princip följer på en sådan olikhetslära. Eftersom detta i sin tur är en förutsättning för nazisternas utrotningskampanjer, så bildar det en helhet.
I desperation över detta försökte man lägga fram en högre ordning - som bara kan komma uppifrån - fast man bara erkände människor, och det går inte ihop.
Historien vittnar om att religionen behövs. Människan har aldrig klarat sig utan religion.

Gud splittrade mänskligheten, vilket ju gjort att de även fått olika hudfärg. Svarta är ljusa på fotsulor och handflator, de har bränts av solen. Detta är ingen orsak till rasism. Jag har hela tiden skiljt mellan de distinkta drag som 'raser' har och det att de under den tid då detta förvärvats och blivit medfött enligt evolutionsläran har haft separerade urvalsprocesser.

Stefan:
"Men de mänskliga rättigheterna anges ju som och används som en högre ordning som man rättar andra bestämmelser och moral efter. Och ändå är de inte givna av någon över människor. Det är väl klart att det inte går ihop!"

Det är väl självklart att det är människor som måste författa en sådan deklaration. Vem skulle annars göra det?

Varför är min fråga irrelevant? Jag har aldrig stött på någon som förkastat de mänskliga rättigheterna eftersom de inte kommer från en högre makt.

"Historien vittnar om att religionen behövs. Människan har aldrig klarat sig utan religion."

Menar du att det var bättre för 100, 500, 1000 och 2000 år sedan? Jag skulle vilja påstå motsatsen.

Får man fråga om du överhuvudtaget tror på att föräldrars anlag förs vidare till nästa generation?

Kosacken:
"Det är väl självklart att det är människor som måste författa en sådan deklaration."
Men i så fall kan man inte införa en sådan ordning som fungerar som ett korrektur för alla andra lagar och tankar. Deklarationen fungerar definitivt som en ordning över de mänskliga politiska besluten. Då finns det inte någon sådan ordning.

Jag förkastar inte en internationell lag som stiftas och kan upphävas, ändras och ifrågasättas. Men jag påpekar att det inte går ihop att man menar att något bara finns ovanför oss, samtidigt som det ju är människor som har skrivit det. Eftersom detta inte går ihop för någon, så blir det irrelevant att fråga för vem.
Du har rätt i att detta är en ovanlig ståndpunkt, men säkert inser du hur jag menar att det inte fungerar.
Hur skulle det gå om folk allmänt deklarerade vad de ville?

Jag jämför inte med 1000 år sedan. Människan har genomgående haft någon högre ordning att utgå ifrån. En sådan kommer inte från jämlikar. Just nu finns skenet att de mänskliga rättigheterna skulle vara någon högre ordning. Men det är bara att säga ifrån!
Humphrey, Cassin och Eleonor Roosevelt kan inte ge oss någon ordning över oss själva.
När man väl rett ut att det inte bygger på något återstår de två alternativen att erkänna en högre makt, eller att ge upp en högre ordning.

Jag tror väl att föräldranas anlag förs vidare till barnen. Men de distinkta drag som grupper har måste ha tagit lång tid att samla. Under lika lång tid har urvalet varit annorlunda än andra gruppers.

Stefan:
"Men jag påpekar att det inte går ihop att man menar att något bara finns ovanför oss, samtidigt som det ju är människor som har skrivit det."

Det är du som tror att det finns någon "ovanför oss" som måste ha godkännande. Jag ser inte problemet eftersom jag inser att vi människor är de enda som kan författa och komma överens om hur vi tycker att vi ska behandla varandra.

"Jag tror väl att föräldranas anlag förs vidare till barnen."

Nämen... Det är ju själva grunden inom evolutionen.

"Men de distinkta drag som grupper har måste ha tagit lång tid att samla."

Ja, det är ju precis så det fungerar. Problemet är väl att du antagligen beslutat dig för att förkasta all forskning som påvisar att jorden är mycket äldre än 6000 år. Eller?

Stefan Pehrson,

Hur rimmar ditt stöd för bögstenare med "Du skall icke dräpa!", då?

Du skriver:

"Det är fullt möjligt att Hitler resonerade i evolutionistiska termer även i den frågan, att det var liksom en nedgång i utvecklingen."

Visst är det MÖJLIGT. Lika MÖJLIGT som att han baserade det enbart på Bibeln, en bok som uttryckligen säger att homosexuella ska dödas. Därför behöver han inte ens nån omarbetad nazistkristen homofobevolutionsteori för det ändamålet.

Riktigt lågvattenmärke här, Pehrson. Ingen direkt positiv reklam för din sekt.

Du varken förkastar eller fördömer mord på homosexuella, för det står i din bibel.

Du och dina gelikar får mig att vilja spy. Ni fromma, ni visa, ni som är lite mer...

Förstår du nu varför jag och många andra tycker att det är viktigt att folks vansinniga trosuppfattningar ifrågasätts och tas upp i rampljuset?

Stefan,

Dina patetiska försök till att vrida vetenskap som sådan till en värdering får mig att skratta högt.

Du skriver
"Det blir ju en vetenskaplig motivering för att hävda rangskillnader."

Det är fel. Evolutionsteorin gör inga rangskillnader raser/arter emellan öht. Den pratar inte om Bättre Vs Sämre i den meningen.

Försök inte vrida det till att ideologiskt svammel som raslära är orsakat av vetenskap heltallena, när din heliga skrift uttryckligen förespråkar mord och våld mot andra människor.

Räcker det inte med slaveriet som står i bibeln, som du dessutom stödjer? Räcker det inte med att du inte tar avstånd från mord på människor?

Se, gott folk, kristen fromhet i all sin prakt och glans.

Det äcklar mig!

Kosacken:
Men jag förklarar ju gång på gång att de mänskliga rättigheterna är en orimlighet om man inte förutsätter en högre givare. Det är orimligeheten som är problemet. Du måste erkänna vad jag talar om.

"Ja, det är ju precis så det fungerar."
Då har alltså olika raser levt åtskilda lång tid och måste därför ha haft olika urval. Därmed bekräftar man vetenskapligt olika grad av avancemang mellan raser.

Stefan:
"Du måste erkänna vad jag talar om."

Hur kan jag vara tydligare!? Nej, jag ser inte problemet du talar om.

"Därmed bekräftar man vetenskapligt olika grad av avancemang mellan raser."

Du, jag tror inte ens att man inom vetenskapen delar in Homo sapiens i olika raser vilket gör att hela ditt resonemang faller.

Kosacken:
ok

Stefan Pehrson skriver:
"Men jag förklarar ju gång på gång att de mänskliga rättigheterna är en orimlighet om man inte förutsätter en högre givare. Det är orimligeheten som är problemet. Du måste erkänna vad jag talar om."

Min kommentar:
Det var banne mig bland det dummaste jag någonsin hört. Vilken oerhört cynisk och förminskade människosyn.

Herrejösses - har Stefan blivit rasbiolog? Den arten av vetenskap trodde jag var utdöd för många år sedan.

Tack och lov då att ni sk humanister sprider er varma, bejakande människosyn omkring er.

Maja:
Du har inte låtit ett dugg bättre än de andra...

Citera, Kosacken, citera.

Maja,

hade du några kommentarer på det jag skrev sist? Jag är intresserad av dina tankar kring det.

Eller underlåter du dig inte att svara "hatiska rätthaverister", som du kallar folk som ifrågasätter tro och inte köper något bara för att "många tror på det"?

Förklara också på vilket sätt vi sprider det du ironiskt kallar varm och bejakande människosyn? Är det kallt och förtryckande att ifrågasätta tro? Är det kallt att förvänta sig att troende ska kunna ta kritik för sin tro, en tro som enligt Stefan Pehrson här ovan berättigar stenande av homosexuella? Hur du förhåller dig till det, det vet jag inte, men du fördömer det inte öppet i varje fall. Är det en följd av postmodernismen din, att alla åsikter om omvärlden är lika giltiga oavsett hur de manifesteras?

Det betraktar inte jag som varmt och bejakande.

Oj, förlåt. Jag glömde. Varma, bejakande, humoristiska människosyn skulle det stå.

Maja,

är det humoristiskt att kritisera en världsbild som inte fördömer stenande av andra människor, men som tvärtom tycker det är rätt att göra så?

Hur många fler icke-svar som fortsätter bekräfta min syn på kristendom/fundamentalism ska du ge?

"Äh, vad är väl ett mord, egentligen? Det är ju upp till var och en leva att efter sin fina tro och stena folk om de vill!".

Är det så du tänker?

Nej, vänta. Du behöver inte ens försöka undvika att svara. Jag har förstått nu att det tydligen är så du resonerar. Man får inte ifrågasätta och kritisera en tro, oavsett vad den får för konsekvenser.

Vad vackert. Så enkelt. Så länge det inte drabbar dig, antar jag. Det har det ju gjort nu, i viss mån, när din tro kritiseras och ifrågasätts.

Då framträder den verkligt fromma och ödmjuka kristna inställningen.

Maja,
Du utstrålar tyvärr rätt mycket cynism och sarkasm i dina inlägg. Du hugger som en kobra. Har du verkligen tänkt igenom vad det är du vill förmedla?
Du verkar utgå ifrån att alla ateister är medlemmar av Humanisterna och att de dessutom är onda.
Det är kanske inte det du menar, men det är så i alla fall jag uppfattar dina flesta inlägg.

gillar ni och censurera era bloggar?
typiskt er fanatiket se sanningen i vitögat ni utplånade asatron
dags att er tro blir utplånad!

Måste ju bara få säga att jag ville ha svar på frågan "Vilken är Evangelietexten enligt kyrkoåret på söndag?" Skickade dock till 118100, jag fick iofs inte svar på det jag frågade om men svaret löd "Jesus är vårt hopp, 118100 tycker att det är en av de bästa evangelietexterna." Festligt tyckte jag.

Pastor Erik Holke kallar sms-svaret för en "rå lögn".

Undrar om pastorn skulle vara lika upprörd om det hade stått så här: "Jesus är världens frälsare. Han föddes av en jungfru, gjorde underverk, avrättades, återuppstod och uppsteg till himlen."

Minst lika osakliga och obestyrkta påståenden som svaret pastorn fick, och således ännu en "rå lögn" att uppröras av. Eller?

Ha ha

ha ha ha ha

Namn (Måste anges)

Epost (Måste anges, publiceras ej)

Prenumerera på nya kommentarer via epost
Hemsida

Kommentar