Torsdag 18 mars 2010

PS 107:9 Han ger de törstande att dricka och mättar de hungriga med allt gott.

	"Det är dags att man insisterar på litteraturens egen sanning."
	Inger Alestig, kulturredaktör

	Man ska komma ihåg att tvivel inte är motsatsen till tro, det är det otro som är.
	Jaktlunds marginalanteckningar

	Vem jublar egentligen över en seger på walk over?
	Andreas Nilsson, politikreporter

	Det finns skäl att fundera över hur vi ska hantera den hat- och hotkultur som breder ut sig i samhället.
	Birger Thureson, ledarskribent

	Dan Svanell är tillbaka i politiken.
	Hasse Boström, nyhetschef och politikreporter

	Inte helt otippat ser jag att diskussionerna kring Gardell fortsätter.
	Johannes Ottestig, webbredaktör

	Här kommer vi att skriva om allt möjligt som berör barn, föräldraskap och familjeliv.
	Therése Alhults familjeblogg

Birger
Thureson

 

Bra analys, Birger!

Tråkigt att Humanisterna föll för frestelsen att göra testet svartvitt. Men å andra sidan har vi troende gjort det en och annan gång oxå...

Rimligtvis slår det tillbaka på dem själva då varje tänkande människa rimligtvis börjar skruva lite obekvämt på sig efter några frågor. Inte på grund av sin tro, eller otro, utan på grund av de ledande frågorna.

// Stefan

Jag tycker synd om humanisterna som måste jobba så hårt för att motarbeta det som dom inte tror finns

I en intervju som finns på Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=eX07sJ14-g0&feature=related) så säger Christer Sturmark så här (börjar 2:11 in):
"Många människor tror att det finns en Gud, många människor tror att det inte finns en Gud. Ingen av parterna kan bevisa att de har rätt. Alltså, så måste vi leva i någon mening med med den ovissheten - i teoretisk mening i alla fall, den ovissheten. Då måste samhället organiseras på ett sånt sätt så att det är helt oberoende och helt neutralt i förhållande till vem som har rätt. Det vill säga, samhället ska vara sekulärt - det är vad vi humanister vill. Samhället ska vara oberoende utav eventuella gudsyttringar."

Hoppet till att "samhället ska vara sekulärt" när "ingen av parterna kan bevisa att de har rätt" är klassisk sekularistisk brist på logik.

Undrar vem som ar intellektuellt ohederlig egentligen... Laser man bibeln framgar med all onskvard tydlighet vad den kristna religionen anser om homosexualitet... Om man tror att gud instiftat aktenskapet sa innebar det per automatik ocksa att aktenskap ar mellan man och kvinna. Darfor behovs inget tredje svarsalternativ till fragan. Man kan inte vara vare sig kristen, muslim, eller jude och anse att homosexuella far gifta sig. Om man ar intellektuellt arlig vill saga. Gud ar allsmaktig, dennes ord far man inte valja och vraka bland! Birger ger uttryck for den tidstypiska svenska "kristendomen", dvs "vi tror lite grann fast Guds och Jesus ord och pabud som blivit omoderna tar vi bort". Seriost varre.

Stefan Pehrson här ovan verkar inte förstå grundläggande logik. Det är på den som påstår något som bevisbördan ligger. Att säga "Nej det tror jag inte på", helt enkelt för att man inte ser anledning (läs: bevis) att tro på påståendet är en logisk slutsats.

Och jag förstår att Johan därmed också förnekar alla människors lika värde (om han sätter anledning=bevis)?

Christer Sturmark har rätt i en sak: på den gemensamma arenan bör vi inte kräva bordsbön, skolavslutningar i kyrkan - men rimligen inte heller bekännelser till allas lika värde, då det utesluter många uppriktigt intellektuella människor. (Bara ett anständigt uppförande som alla kan godta).

Det viktiga är då att den gemensamma arenan inte blir så stor att våra grundläggande (per definition obevisbara) värderingar inte kränks, d.v.s. att den sekulära skoldagen inte blir så lång och obligatorisk att alla uttryck för t.ex. gemensam bön måste undertryckas till förmån för den som har "veto". En hel sekulär skolarbetsdag är förvisso inte neutral, i praktiken ateistisk, i dens ögon som - på goda men inte entydigt bevisbara grunder - tror att det är "i Honom vi lever och rör oss och är till" och att våra mänskliga personligheter och själsliv har ett minst lika personligt och besjälat UR-sprung.

Therese - diskussionen kring formuleringen gäller ju just formuleringen - att det alltför lätt kunde uppfattas som om gudstro skulle utesluta det egna valet av livskamrat. (Men jag tycker nog att Birgers andra exempel var mer anmärkningsvärt än det första). Men det går faktiskt att vara både heteronormativ ("detta gäller enligt skapelsedesign och Jesusord för den som kan välja") och öppen för pastorala undantag när funktionshinder eller oklar könsidentitet föreligger. Och även om man tror att Gud instiftat äktenskapet för två personer ("de tu skola varda ett kött") kan man vara öppen för pastorala undantag - t.ex. polygami som fait accompli på missionsfälten. (Och även om man tror att människan instiftat äktenskapet kan man anse att det per urgammal definition är könsgränsöverskridande och att vi den 1 april införde runda cirklar. Eller att man inte helt och hållet själv bör får välja vem man ska gifta sej med - vem tycker det egentligen?).

Johan:
Sturmark förutsätter att "Ingen av parterna kan bevisa att de har rätt. Alltså, så måste vi leva i någon mening med med den ovissheten - i teoretisk mening i alla fall, den ovissheten."
Men sedan drar han slutsatsen: "Då måste samhället organiseras på ett sånt sätt så att det är helt oberoende och helt neutralt i förhållande till vem som har rätt. Det vill säga, samhället ska vara sekulärt".

Det är inte logiskt utifrån hans premisser.
Samhället är nog gemensamt, men kravet på att det ska vara fritt från religion följer inte av att det är det.

Det är frestande ,att jämföra Humanisterna med de mest rigida troende. Svart eller vitt.
Svarade på frågorna, som jag upplevde precis som Du redogör för.
Jag undrar hur många frågor man kan svara på där man bejakar kristendomen och ändå bli rapporterad som otroende.
Rigida ställningstaganden från Humanisternas synvinkel och från de" troendes" synvinkel tenderar ,att bli lika stolliga.
Men båda grupperna har ju en trosuppfattning på någonting.

Stefan

Tro och logik har ingenting med varandra att göra. Du tror alltså behöver du inte resonera logiskt.

Om det inte går att bevisa att världen är röd och inte heller att den är blå så har vi i demokratisk anda beslutat att den skall vara grön (förväxla inte färgerna med politik). Den senare färgen betyder i det här fallet demokrati, mänskliga rättigheter, förnuft, vetenskap och beprövad erfarenhet.

Riksdagen har beslutat att skilja kyrka och stat åt (år 2000). Våra grundlagar ger alla rätt till religionsfrihet inklusive rätten till frihet från religion (det var förbjudet fram till 1951), skolan skall vara neutral i förhållande till livsåskådningar (religionskunskap istället för kristendomskunskap), undervisningen baseras på vetenskapliga rön och kontrollerbara utsagor (dvs inte på skapelseberättelser, kreationism eller andra pseudovetenskapliga påståenden), sjukvårdsbudgeten används till medicinska ingrepp och mediciner som kan uppvisa empiriska bevis (alltså inte kristallterapier, antroposofisk terapi, new age eller alternativmedicin) osv, osv.

Det är ett sekulärt samhälle; den offentliga arenan styrs inte av lagar och regler som baseras på övernaturliga fenomen oavsett om de har sitt ursprung i den röda eller blå sfären.

Humanisterna försöker inte avskaffa religion. Vi försvarar istället allas oinskränkta rätt att tro på precis vad som helst så länge det inte går ut över någon annan (gyllene regeln).

Kjell Ericson:
Sturmark säger alltå att "Ingen av parterna kan bevisa att de har rätt.
Men sedan drar han slutsatsen: "Då måste samhället organiseras på ett sånt sätt så att det är helt oberoende och helt neutralt i förhållande till vem som har rätt. Det vill säga, samhället ska vara sekulärt".
Min poäng är att ett sekulärt samhälle inte är neutralt.
Det är det som är det ologiska - förstår du?

Det är religionen som är logisk och värdig det mänskliga förnuftet, eftersom den anger ett upphov för sin ordning.
Läran om de mänskliga rättigheterna är ologisk och ovärdig det mänskliga förnuftet, eftersom den inte anger något upphov för sin ordning.

Stefan Pehrson: Jo, ett sekulärt samhälle är religiöst neutralt i den bemärkelsen att ingen religiös tro ska prägla det offentliga rummet - alltså inte heller tron på att Gud inte existerar. Religiösa ställningstaganden tillhör med denna sy privatlivet. Men du har för all del rätt i att detta samhälle inte följer logiskt av Sturmarks premisser; det är och förblir en värderingsfråga. Sturmaks syn kräver att vi respekterar allas religiösa syn lika mycket, men det är ju varken mer eller mindre "logiskt" att t.ex. förespråka en teokrati (och nej, jag säger inte att det är det du gör), utan som sagt en fråga om värderingar.

Sverige är så areligiöst så alla uppmaningar till folk att fundera på Gud är trots allt bra. Och att humanisterna är fördomsfulla är nog bara ett problem för dem själva. Hoppas jag i alla fall.

http://teoretiskmustasch.wordpress.com

Peter:
Tack för att du följer mig. Resultatet av splittringen enligt Sturmarks premisser borde ju bli att alla lever efter det som de tror på.

Men, som sagt, i och för sig är det religionen som är logisk, eftersom den redovisar ett upphov för sin universella ordning. Medan de mänskliga rättigheterna inte har något upphov som går utöver någon av oss. Därmed saknar de all moralisk bäring. Att påstå motsatsen är grundat på absolut ingenting.
Detta är ett mentalhygieniskt faktum.

Stefan,

Du är säkert en trevlig prick och jag har all respekt för dig som person. Men att debattera under premissen att religion är logisk då har vi nått den intellektuella hederlighetens bortre gräns.

Utgår från att du med upphov inte menar gud eftersom du tidigare varit ense med Sturmark att hans existens såväl som ickeexistens inte går att bevisa.

Gissar istället att du menar bibeln och FN:s förklaring. Bibeln är skriven av människor under en tidrymd av kanske 1.600 år. Författarskaran verkar vara en salig blandning av lärde och olärde, trashankar och kungar, en del under pseudonym och andra har fått ge namn åt texter de absolut inte skulle kännas vid. För att inte nämna alla över- och felöversättningar, medvetna och omedvetna felavskrifter under århundradena. Frågetecknen är många kring tillkomsten!

FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna vet vi precis hur den kom till. Och framför allt att det har skett i demokratisk ordning.

Nu har jag läst ditt påstående

"Läran om de mänskliga rättigheterna är ologisk och ovärdig det mänskliga förnuftet, eftersom den inte anger något upphov för sin ordning."

kanske sju gånger för att hitta någon förmildrande tolkning. Men jag ryser istället, skräms. Om detta är vad som lärs ut i bibelskolor, konfessionella friskolor, prästseminarier finns det ju verkligen en jätteuppgift för Humanisterna och alla andra sekulära krafter. Påståendet spelar oss verkligen i händerna. Det är ett av de värsta hoten mot demokratin jag har kommit kontakt med här på hemmaplan!

Stefan/ Varför tror Du politiker i alla partier älskar Kyrkomötet.
Förmodleigen är deras partimedlemmar i mänga fall HUMANISTER. Partiernas nomineringar visar på vissa brister. Ta Dig ut ur detta klister!

Kjell Ericson:
Jag har inte varit överens med Sturmark, utan påpekat bristen på logik utifrån hans premisser. Det handlar om hans trovärdighet.

Självklart menar jag Gud som upphov, eftersom religioner har Gud som upphov för sin ordning - "Tio Guds bud". När man har ett upphov för sin universella ordning så är det logiskt.
De mänskliga rättigheterna har inget sådant upphov. 18 människor i en kommitté läste igenom en massa äldre rättighetsdokument, såsom Magna Charta från 1215 och USA:s självständighetsdeklaration 1776. Samtliga dessa har en hänvisning till Gud som yttersta grund. T.o.m. franska revolutionens deklaration 1789 säger:
“Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.

Detta är helt enkelt puts väck i FN:s deklaration, som nu är drygt 60 år gammal. Internationell lag? En sådan kan ändras. Deklarationen kan upphävas helt och hållet när som helst. Som moralisk ordning betyder den ingenting.

Den är INTE den yttersta referenspunkten för vad om är rätt. Enbart stiftad lag som är internationell.

Detta är verkligen det avgörande hotet mot förmätna människors anspåk på att själva kunna producera en ordning som alla människor är moraliskt ansvariga inför.
En sådan ordning kan bara hävdas med hänvisning till det som förstås som stående över människan. I och med att stiftaren står över den som ska följa det blir det logiskt som universell måttstock.

Leif Ekstedt:
Situationen med politiska partier i Svenska kyrkans kyrkomöte (riksmöte varje höst) visar hur totalt omoraliska ateister och s.k. agnostiker är när det verkligen praktiskt gäller rättigheter för religionen.
Lösningen på detta är att troende tar över kyrkomötet genom val. Sedan ska politiska partier förbjudas att ställa upp.

I höst är det kyrkoval. Alla som är troende och har rösträtt i SvK bör använda den till att rösta alla falska representanter för Kristi kyrka ut i det kaotiska samhälle som utopisk människotro skapat.

Stefan Pehrson: Jag har tänkt att göra precis som du önskar vad kyrkovalet anbelangar. Jag avser nämligen inte alls att rösta på något politiskt parti, utan på ett "kyrkoparti", Öppen Kyrka.

Stefan:

Du tror att kristendomen är mest logisk eftersom den anger ett upphov till värderingar, men då missar du ju poängen. Den relevanta frågan i det sammanhanget är ju huruvida dessa utsagor är sanna, d.v.s. om kristendomens Gud existerar och är upphovet till moral och värderingar. Sturmarks poäng är att vi vet inte vilken religion (om någon) som är sann, och att vi därför inte kan ge någon särskild religion (eller annan livsåskådning) företräde.

Och om vi ändå är inne på logik, du skriver: "Läran om de mänskliga rättigheterna är ologisk och ovärdig det mänskliga förnuftet, eftersom den inte anger något upphov för sin ordning."

Man kan inte tro att det som står i en skrift (Bibeln) är sant därför att det står att det är sant. DET är ologiskt. En tautologi, närmare bestämt.

Lars S:
Jag kommer att rösta på Frimodig kyrka.

Stefan/
Rent praktiskt är det ju så att alla med medlemskap i Svenska Kyrkan har rösträtt. Utövandet av denna rätt understiger EU-valets och utgör högst 15-16% av de röstberättigade. Vad man kan göra är väl att tillämpa föreningsrätten
alla som är medlemmar har rösträtt.
Men som sagt partierna borde inte bruka sina partinamn - en god kristen kan vara socialdemokrat eller moderat men undvika att vifta med partiflaggan .Sedan är väl problemet att vi som är vardagstroende inte ligger i den karismatiska klassen.

Stefan Pehrson: Jag var förstås lite raljant. Jag förstår mycket väl att du anser att den enda nomineringsgrupp som förtjänar röster från troende är just Frimodig Kyrka. Jag anser det motsatta.

Peter:
Jag menar att religionen i allmänhet är logisk i så måtto att den har ett upphov för den överordnade ordning som den har. Den är inte MER logisk, utan uppfyller kravet på logik I PRINCIP genom att hänvisa till något som verkligen förstås som stående över oss som givare. Sammanhanget mellan högre ordning och högre makt finns.

De som hänvisar till mänskliga rättigheter saknar helt denna logik. 18 människor står inte över mänskligheten. Det är ett platt påstående.
I själva verket har de lånat föreställningen om en högre ordning från religionen och försöker helt enkelt bluffa om att föreställningen innehåller något utan en högre makt, en givare.

Var finns utgångspunkten?

Sanningsfrågan gäller här att man påstår sig presentera en sak som inte ändå inte presenteras. Deras lära är inte någon lära.
Det är en falsk kategori av upphovsman som inte leder till den föreställning om mänsklig ordning som hävdas.

Leif Ekstedt:
Det gäller att gå in i kyrkovalet med det man har (informera på bloggar till exempel). Människotroende bör inte representera Guds församling.

Jo, jag har förstått att du tror det, men jag förstår inte vilken relevansen är för Sturmarks förslag till sekulärt samhälle.

Stefan Pehrson: Ditt begrepp "människotroende" gör mig smått illamående, men jag gissar att du bl a åsyftar alla med en politisk övertygelse, vilket du, vad jag har förstått, du menar att en "sann" kristen varken kan eller bör ha. Tror du inte att det finns många med framförallt kristdemokratiska och moderata övertygelser på Frimodig Kyrkas listor?

Peter:
Är det så att du förutsätter en skillnad mellan ett rent "humanstiskt" samhälle och ett sekulärt? Vad är det i så fall för skillnad?
Sturmark säger: "Då måste samhället organiseras på ett sånt sätt så att det är helt oberoende och helt neutralt i förhållande till vem som har rätt. Det vill säga, samhället ska vara sekulärt".

Äh, Peter, jag har inte sagt att man inte kan ha någon politisk övertygelse. Människotroende är den som sätter människan över allt som en högre ordnig - bisarrt nog fastän alla är människor.

En diskussion om mänsklighet leder ingen vart när man talar om vad som styr människan.
Jean-Jacques Rousseau i 'Samhällskontraktet' 1762 hade faktiskt den uppfattningen att man i en demokratisk omröstning manar fram det som alla egentligen borde tycka. En faktiskt ockult demokrati-uppfattning. Faktum är att denna humano-vidskepelse går igen i humanisternas och andra demokratisters oerhört förmätna anspråk på att represenetara mänsligheten.

Kan man uteslutas ur mänskligheten om man inte är övertygad humanist?

Ursäkta, den senaste kommentaren kl 16:00 var till Lars S.

På humanisternas plakat kan man läsa "GUD FINNS NOG INTE" Det är bra att de hjälper oss kristna att väcka intresse för Gud.Denna text är ju formulerad så att den väcker ett intresse att själva börja ta reda på om Gud finns.

Stefan!
Du likstaller sekulart samhalle med ateistiskt samhallet! Det ar helt fel och intellektuellt oarligt! Humanisterna argumenterar inte for ett ateistiskt samhalle!

Sekulart innebar att varken tro pa gud eller fornekande av gud har foretrade, dvs samhallet ar neutralt. Det innebar i grunden tva saker.

1) de manskliga rattigheterna respekteras pa individbasis. Har ar religiosa alltfor duktiga pa att krava av sina barn att de ska tillhora samma kyrka som foraldrarna, dopas, omskaras, be aftonbon osv, trots att detta ar foraldrarnas vilja snarare an barnens. Alla individer ar lika varda i det sekulara samhallet och ingen behover dela sina foraldrars religiosa eller politiska asikter. Lika orimligt som det ar att skriva in sin 2 manaders bebis i moderaterna eller satta sitt barn i vansterpartistisk skola, lika orimligt ar det att tillata barn genomga religiosa riter eller religios skolning for att foraldrarna vill det. Varje individ har en egen bestammanderatt over de egan asikterna och den egna kroppen i det sekulara samhallet. I detta samhalle far heller inga ateistiska friskolor forekomma liksom foraldrar inte far neka barn att delta i religionsundervisning.

2) Samhallet ar neutralt i forhallande till medborgarna. Man behover inte bege sig till en viss religios organisation for att fa korkort, begravas, folkbokforas eller dyligt. Idag oppnas riksdagen med kristen ceremoni, trots att riksdagen ska representera aven icke-kristna och detta ar naturligtvis helt felaktigt. Liksom man inte ska behova betala begravningsavgift till svenska kyrkan om man inte avser att begravas dar ska man naturligtvis inte behova ga till Humanisterna for att fa ett nytt korkort.

Stefan

Enligt NEO betyder logik=läran om principerna för klart och följdriktigt tänkande. Om A är större än B och B är större än C så är A större än C.

Du skrev: "Jag menar att religionen i allmänhet är logisk i så måtto att den har ett upphov för den överordnade ordning som den har."

Jag säger: vädret är logiskt därför att det har ett upphov för den överordnade ordning som det har.

Vem eller vilka kan ge legitimitet åt en överordnad ordning? Jo, t ex empiriska bevis; lufttryck, temperatur, vindhastighet etc. Har det därför en överordnad ställning? I förhållande till vad? Vem kan bevisa att religion är en överordnad företeelse?

Övernaturliga fenomen, transcendentala relationer, illusioner, vettar, rån, gudar, hallucinationer hör till det obevisbara i den objektiva världen. De är obevisbara även i den övernaturliga världen. Därav följer att t ex religion aldrig på logiska grunder kan bli överordnat något annat. Bara för att någon säger det.

I brist på kunskap en gång i tiden förklarade man t ex åska utifrån ett överordnat väsen som lynnigt bestraffade undersåtarna. Nu vet vad åska beror på och inget överordnat väsen krävs för att förklara det väderfenomenet.

En gissning: du menar att religion är överordnad riksdagsbesluten och riksdagsbesluten är överordnade lagarna och därför är religion överordnad lagarna! Om det är så är det en åsikt värd att spotta på av minst två skäl.

För det första har vi i den här delen av världen med krökta ryggar och blodiga pannor, svett och tårar, spott och spe kämpat oss till mötesfrihet, rätt till bildning, organisationsfrihet, demonstrationsfrihet, yttrandefrihet; svensk demokratis fasta grund växte fram under de hundra år som Sverige förvandlades från fattigland till välfärdsstat mellan 1850 och 1950. Var femte unge fick aldrig uppleva sin ettårsdag. Nu har vi världens lägsta barnadödlighet. Var har religionens lakejer; kyrkan, gömt sig under dessa samhällskonvultioner? Bakom predikstolen, länsman, landshövdingen och kungen så klart. Den har ju fegt stått på överhetens sida nästan undantagslöst. Det moderna Sverige och den demokrati vi har som i ett internationellt perspektiv av oberoende bedömare visar sig ligga i världstopp så påpekar religiösa företrädare att hela härligheten har växt fram ur den kristna myllan. Det var alltså förbjudet att inte tillhöra en församling fram till 1951, vilket betydde att det var förbjudet att framträda som ateist. Det svenska språnget under ett helt sekel betraktade kyrkan tillsammans med polismakten från dikesrenen längs vägen.

För det andra har vi kyrkornas roller i Afrika, Sydostasien, Syd- och Mellanamerika, Afrika och Mellanöstern. Många regioner går igenom samma eklut som vi gjorde då. Det största hotet mot demokratin är fattigdomen anser många. Trots enorma rikedomar förmår kyrkorna inte utrota fattigdomen men underhålla den med råd och tröst. Moder Teresa ägnade ett helt liv åt det.

Det sker under här på jorden. Klicka på http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html och jag garanterar dig de mest hoppingivande 20 minuterna du har inspirerats framför datorn med Hans Rosling. Världen går i väsentliga avseenden i rätt riktning. Men det tar decennier och skapar därför inga rubriker. Orsakerna är vettigare mat, hälsovård, rent vatten, mikrolån, samhällsstruktur, handel, billigare mediciner; åtgärder som vilar på vetenskap och beprövad erfarenhet, logiska och rationell insatser som vare sig jesus, gud eller prästerskapet kan ta åt sig äran för. De är inte inblandade!

Jag har länge hävdat att religion och demokrati är två oförenliga storheter. Dina argument bekräftar verkligen detta!

Dina åsikter är antidemokratiska, ologiska och passar inte in i ett sekulärt samhälle. Ett sekulärt samhälle är det mest neutrala och som på logiska grunder kan erbjuda mångfalden tillbörlig respekt.

Therese:
Du påpekar alltså att det är skillnad på sekulärt och ateistiskt.
Skillnaden är att man får vara religiös i ett sekulärt samhälle. Men man får däremot inte uppfostra sina egna barn religiöst eller ha religiösa skolor.
"Varje individ har en egen bestammanderatt over de egan asikterna och den egna kroppen i det sekulara samhallet", skriver du.
Du menar alltså att individen är utgångspunkten - även när det gäller små barn, även när det gäller egna barn.

Men barn tillhör ju dem som fött dem. Och barnen uppfostras ju av föräldrarna. Det är ju inget konstigt med det det. Om föräldrarna själva har rätt att vara religiösa, så följer ju bara att de uppfostrar barnen efter det som de själva följer. - Det att föraldrarna har rätt att vara religiösa sammanförs med att det är de som uppfostrar barnen och barnen måste ju som ovuxna individer uppfostras.
Det är det ansvar som föräldrar har. Det är föräldrarna som har hand om barnen.

Att "Varje individ har en egen bestammanderatt over de egan asikterna" stämmer helt enkelt inte med detta. Små ovuxna individer lär sig hela tiden mer, men de har inte betämmanderätt över sina åsikter utan ska lyda föräldrana, de som uppfostrar dem och har fött dem. Utan föräldrar inga barn.

Du ställer upp individskapet (det att vara individ) som den högsta principen. Det har du ingen rationell grund för. Människor blir till genom föräldrar, växer upp i familjer. De har själva ett kön som gör att de automatiskt relaterar till äldre som har det könet. De tillhör ett samhälle som finns på vissa grunder, med en faktisk historia. Man kan inte göra om allt detta till individens eget rike. Det är irrationellt utopiskt snack.

Det är dags att peka denna sekteristska föreställning.

Kjell Ericson:
Du menar alltså att man inte kan hänvisa till Gud som upphov, eftersom Guds existens inte kan bevisas. Men samtidigt är ju begreppet Gud detsamma som den som står över oss andra. Det är med den förutsättningen som ma kan tänka sig en högre ordning som gäller alla människor.
Tanken på en sådan ordning blir logisk genom förutsättandet av en högre upphovsman.

De mänskliga rättigheterna förutsätter den högre ordningen - som gäller för alla människor som en moralisk måttstock - utan att ange en sådan upphovsman.
Det är ologiskt.

Jag har redan visat att att alla andra listor på rättigheter i historien har hänvisat till en högre makt. T.o.m. franska revolutionens deklaration 1789 gjorde det:
“Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.

Det är bara FN:s deklaration (och senare) som "skuttar över" detta. "Det hade vi inte tänkt ta upp." Man försöker bara tiga bort den rättmätiga frågan vad det bygger på.
Man halkar med i en historisk "tradition" utan att svara upp för det som gett den historiska traditionen någon logiskt rimlig karaktär.
Det är omoraliskt.

Demokrati är bara att ha omröstningar och att i förväg vara överens om att resultatet ska gälla.
Men demokrati är amoraliskt och innehåller inga värden. Till demokratin har man försökt jämka de mänskliga rättigheterna, som är en helt annan tradition. Som jag visat har ingen av historiens tidigare rättighetstexterna hävdat sin legitimitet på någon annan grund än en högre makt. Nu smusslar man bara med upphovet.

Jag påpekar att det är ologiskt.

I vilket skede inser en dogmatiker att den högre ordningen bara finns om han eller hon väljer att tro att den finns. I övrigt "finns" den ju inte!

Finns (existera) har två betydelser: i sinnevärlden (objektiv) och i fantasivärlden (subjektiv). Eftersom jag inte erkänner din överordning finns den bara i din subjektiva uppfattning.

Mänskliga rättigheter har inte av någon högre makt given överordning. Rättigheterna är legitima endast av det skälet att FN:s generalförsamling den 10 dec 1948 beslöt att de skulle ha det. Delegater från världens alla hörn fattade ett demokratiskt beslut (kritik mot FN är ett annat kapitel). Parallellen finns i alla demokratier: lagarna har en högre ordning därför att de röstberättigade har fått makten att tillsätta och avsätta den lagstiftande församlingen. I ett annat samhällsskick har den lagstiftande församlingen ingen folklig legitimitet.

Gud kan inte röstas bort därför har han heller ingen överordning som jag accepterar. Just därför skall vi ha ett sekulärt samhälle eftersom det är neutralt i förhållande till alla påhittade och illusoriska överordningar.

Att hänvisa till gud som ett högre begrepp eftersom gud är upphovet ... Det finns ingen logik i ett cirkelbevis. Resonemang av det slaget är bara och inget annat än okunniga och OLOGISKA.

Du har mitt fulla stöd i din tro på precis vad som helst men om du hävdar att ett övernaturligt väsen ger legitimitet åt en överordning som vi alla skall underordna oss är det ett skrämmande, otäckt, odemokratiskt ... påstående!

Kjell Ericson:
Demokrati är i sig en överenskommelse, som inte gäller av sig själv. FN:s generalförsamling fattade ett beslut, ja. Det kan inte gälla vad som är moraliskt för alla, och därmed är det inte en högre ordning. Internationell lag kan det vara. Alltihop kan upphävas när som helst.

Jag kommer inte med ett cirkelresonemang, utan påpekar att föreställningen om en högre ordning alls existerar för att den historiskt förknippats med en högre makt. Det är genom denna koppling som föreställningen allas levt vidare genom historien.

Att man sedan helt plötsligt tar bort själva förutsättningen tyder inte på någon ny insikt, utan det är bara ett knep. Man hoppas att folk ska finna skäl att gå med på det som de vet inte stämmer.
Det av just det skälet som inflationen i rättigheter fortsätter och fortsätter. "Tänk på vad du tjänar."

Stefan

Historiskt sett var jorden platt, kretsade solen kring jorden, var åska guds straff, regnade det som ett resultat av bön och offer, var alla arter skapade, fanns inte kristendomen före första århundradet v t, skapades jorden på sex dagar (i vår del av världen), var monoteismen (i tre varianter) ett okänt fenomen, hade grekerna sina gudar och vi i Norden våra och alla andra sina, var gud överordnad både kejsare, kungar och allmoge ...

Lyft blicken! Ta in kunskap! Bara för att en mytisk föreställning har en lång historisk tradition blir den inte mera faktisk, sann, objektiv eller logisk för det.

Kunskap uppstår i en successiv process, upptäckter läggs till upptäckter; vi vet mycket mera om universum än att jorden är centrum, vad åska beror på, varför det regnar, hur evolution funkar, när och var kristendomen uppstod (och alla andra kända religioner), hur planeten jorden har uppstått, de flesta gudars historia, de historiska mytologierna och att USA:s konstitution för första gången i historien redan 1787 avskaffade guds överordnade ställning.

Ingen demokratisk församling erkänner någon annan överhet än väljarna (logiskt).

Vi vet dessutom att 67% av jordens befolkning har en annan tro än kristendomen eller tror inte alls. Två tredjedelar erkänner alltså inte den kristne guden som överordnad.

Moral är ett relativt begrepp; innehållet växlar över tiden, varierar över jorden och från kultur till kultur. Även individer anammar och förkastar moralregler under sin livstid. Det absoluta begreppet i bibeln gäller inte ens överallt i den kristna världen (OBS! att detta är fakta, inte bedömningar). Dödsstraffet är ett pedagogiskt exempel. Alla med minsta lilla kunskap om bibelns moralregler bör naturligtvis ta ett kraftfullt avstånd!

Min livsåskådning omfattar ett successivt närmande till sanningen. Metoden heter vetenskap, rön läggs till rön, allt närmare den objektiva realiteten. Inget är mera fascinerande än den uppenbarade verkligheten, detta sagolika universum, DNA, årmiljonernas evolution, fraktalgeometri, cellbiologi, genteknologi osv, osv. Ingen skapelseberättelse i världen kan tävla med verkligheten. Därför behöver jag inget religiöst filter för att till fullo uppleva härligheten. Det innebär också att jag med öppna armar skulle välkomna empiriska bevis för guds existens. I min värld är det inget problem men i dagsläget har jag intet behov av den hypotesen!

Ändå är religionen logisk, eftersom den över huvud taget har ett begreppsmässigt auktoritativt upphov för en ordning som anges gälla för hela mänskligheten.

De mänskliga rättigheterna har inget begreppsmässigt auktoritativt upphov utan åker bara snålskjuts på de tidigare rättighetstexter, som kunnat motivera sin existens med hänvisningar till någon som faktiskt till sitt begrepp står över mänskligheten.

Det är alltså religionen som är värdig det mänskilga förnuftet.

Stefan,

"Ändå är religionen logisk, eftersom den över huvud taget har ett begreppsmässigt auktoritativt upphov för en ordning som anges gälla för hela mänskligheten. ...

... hänvisningar till någon som faktiskt till sitt begrepp står över mänskligheten. ..."

I höst skall jag studera demokrati och mänskliga rättigheter vid Teologiska högskolan i Stockholm. Jag hoppas att du inte har lärt dig ovanstående debattkost där för då tvingas jag dra tillbaka min anmälan.

"Ändå är religionen logisk ..."; logiskt sett existerar både Alfons Åberg och Harry Potter. Både som trycksvärta och digitala nollor och ettor.

"... ett begreppsmässigt auktoritativt upphov ..."; vem är auktoriteten?

"... någon som faktiskt ..."; vilket faktum vilar påståendet på?

"... till sitt begrepp står över mänskligheten. ..."; vilket begrepp som helst kan sägas stå över mänskligheten. Men var är bevisen?

Evolution är en överordning som gäller allt levande! Antalet atomer i universum är ändligt. Alla levande organismer består av en tillfällig ansamling atomer. I någon mening kan man ju kalla det en överordnad ordning. Ett faktum som hittills inte har kunnat falsifieras.

Med respekt för din rätt att uttrycka vilka synpunkter som helst kan jag inte längre ta din debatteknik och dina argument på allvar.

Kjell Ericson:
Men är det inte så att ordningen inte kan stå över människorna om det inte finns en givare som står över dem?
Det logiska behovet uppstår ju ur anspråket på att ha en högre ordning. Men du menar att de mänskliga rättigheterna KAN UPPHÄVAS och att de INTE gäller som moralisk måttstock?

Vill du stå för det då?
Är det inte oerhört vanligt att de mänskliga rättigheterna hänvisas till som en yttersta moralisk princip?

Jag har hela tiden gått med på att internationell lag är möjligt. Sådan kan upphävas när som helst. Och moraliskt kan den inte styra samvetet.

Håller du med om detta?

Stefan

Bara som ett experiment: Tänk bort behovet av en givare och en överordnad ordning. De finns inte!

Alla sociala strukturer startar med människan: Vilka överlevnadsbehov har vi som biologiska varelser? Vad är vi födda med? Uppenbarligen med förmågan att uppleva nuet, tänka bakåt och framåt (planering och tid), uppfatta orsak och verkan (logik), grupptillhörighet (altruism) är en viss garanti för överlevnad samtidigt med konkurrensbehov (egoism) när resurserna tryter. Senare forskning tyder också på att vi är födda med embryot till moral, språkförmåga m m.

Det finns inga forskningsresultat som tyder på förekomsten av en givare av en högre ordning eller behovet av en sådan. Däremot finns behovet av en ledare i gruppen (alfahanne).

Mänskliga rättigheter är ett värdesystem, en moralisk måttstock, som har en överordnad ställning, legitimitet, bara av det skälet att en majoritet har beslutat sig för att ställa upp på det. Det är precis samma process bakom nationella lagar och bakom årsmötesbesluten i bostadsrättsföreningen. Så länge vi ställer upp på det beslutade gäller det. Men moral och värderingar förändras över tiden och därför reviderar vi gamla lagar och beslutar om nya. Både i FN och i den lokala föreningen. Det är demokrati!

Samvete i den elementära betydelsen rätt och fel verkar vara medfött. Sedan lägger erfarenheterna till. Det blir alltså med tiden allt mer relativt.

Styr en överordning våra samveten? Man kan å ena sidan svara att de överordnade lagarna är ett uttryck för vår moral eller samvete och eftersom moralen förändras förändrar vi också lagarna. Å andra sidan kan man också svara att överordnade lagar påverkar moralen (samvetet); t ex agalagen, sexköpslagen, bälteslagen.

Kjell:
1. Jag vill insistera på att de mänskliga rättigheterna uppfattas som en överordnad ordning, som en moralisk måttstock.
2. Jag vill också insistera på att de mänskliga rättigheterna faller in i en tradition där man alltid hävdat en högre makt för att få legitimitet. Helt plötsligt tar man bort detta. Problemet är att man förväntar sig att behålla samma status ändå. En fint!
Du har inte svarat på detta med att man dels går in i en tradition och dels struntar i de förutsättningar som har byggt upp den tradtionen.

Du skriver:
"Mänskliga rättigheter är ett värdesystem, en moralisk måttstock, som har en överordnad ställning, legitimitet, bara av det skälet att en majoritet har beslutat sig för att ställa upp på det."

- Men demokratin är väl också en överenskommelse?
Och vi har ju inte heller egentlig demokrati, utan represenatativ demokrati. Dvs. man väljer folk av vissa grundläggande skäl, och sedan får man stå ut med att de stiftar ihop alla möjliga historier, som man aldrig trodde att någon skulle säga högt.
Sådant beror bara på att man enligt det representativa demokratiska systemet menar sig ha rätt att hitta på saker som man annars inte skulle klara att stå för som enskild. Man förädlar tokerier.
Det visar att det representativa demokratiska systemet är dåligt och att det behöver kritiseras i sig.

Stefan

Läs gärna det jag skriver:

1. Jag skrev just det: MR är en överordnad moralisk måttstock men inte av gud given utan av ett legitimt demokratiskt beslut.

2. En tradition är inget heligt i synnerhet inte när fler och fler inte bryr sig. Då vittrar den och ersätts med något annat. Precis som moral, sedvänjor ... allt utvecklas.

Vi döper våra barn av tradition. Fler och fler gör det inte. Se verkligheten!

Du undrar om inte demokratin är en överenskommelse? Det har jag också skrivit upprepade gånger: demokrati är överordnad, giltig, rådande, den bärande principen, BARA av det skälet att vi har kommit överens om det. Den gäller också BARA så länge en tillräcklig majoritet väljer att stödja den. Det finns alltid krafter; ligger i människans natur, att ta för sig om det går. Försvarar vi inte demokratin kommer t ex religiösa krafter; Kd, Claphaminstitutet, kreationister, eller politiska extremister; Sd, nazister, eller extremkapitalismen eller drogkarteller som slår sig ihop med motorcykelgäng, vad vet jag, att ta för sig?

Jag är fullt medveten om att demokratin kan kritiseras, att den är en kompromiss, bara den näst bästa, men problemet är att ingen har kommit på något bättre. I varje fall har inga hittills prövade system visat sig fungera bättre, mer än möjligen i teorin. Demokrati har visat sig vara den kompromiss som bäst kan tillgodose människans behov. I demokratier svälter i regel inte folk ihjäl. Sjukvård och skola når ut till folket. Två demokratier har inte gått ut i krig mot varandra (det är bara USA som skämmer ut demokratin genom att försöka bomba fram den). EU är ett gigantiskt demokratiexperiment som förhoppningsvis avhåller Frankrike och Tyskland i första hand men även England, Spanien och Italien från att bråka med varandra (jag ogillar starkt den administrativa klåfingrigheten). Kom ihåg att vi hade diktaturer i Spanien, Portugal och Grekland in på 70-talet!!! Och östblocket fram till 1990!!!!

Demokratins största hot är folkflertalet som inte bryr sig, inte orkar ta reda på och följa med i debatten. Vi har precis så bra demokratier som vi förtjänar; du kan inte ställa krav om du inte går och röstar, om du inte sätter dig in i samhällsproblemen, tar reda på och debatterar, tänker kritiskt och värderar, om du inte bryr dig och inte orkar. Garantin ligger i att du kan rösta på ett annat parti nästa gång om du inte nöjd.

Vår grundlag, särskilt Regeringsforman kapitel 2, som garanterar oss de friheter som gör det möjligt för oss, dig och mig, att uttrycka vilka tankar som helst här och nu, uttrycka vilken kritik som helst mot den förda politiken, mot påveämbetet osv, är ett resultat av den demokratiska processen. Friheter som andra avundas oss.

Din kritik är onyanserad, oinitierad, okunnig eller vill du bara provocera? Enligt logiken ovan slår den bara tillbaka på dig själv. Gör tankeexperimentet att du skulle leva i en ickedemokrati; Saudiarabien, Pakistan, Afghanistan, Iran, Irak, Syrien, Libyen, Sudan, Zimbabwe. Välj, det finns några till! Flytta till någon av dom där du tror att det är bättre. Men du får skynda dig för de blir färre och färre.

Börja från början igen för du har bara ögnat lite översiktligt!

Stefan!

"Men barn TILLHOR dem som fott dem".

Du kan sannerligen inte vara riktigt frisk. Alla manniskor ar fodda fria och lika i varde och rattigheter (forsta paragrafen i deklarationen om de manskliga rattigheterna). Foraldrar ager inte sina barn. Barn ar levande varelser, inga egendomar. Ratt att fostra och vagleda innebar inte ratt att tvinga barn att ha samma politiska eller religiosa asikter som en sjalv, tillhora samma kyrka eller parti eller rosta pa samma politiker som foraldrarna. Alla manniskor har asiktsfrihet, foreningsfrihet, religionsfrihet, politisk frihet, samvetsfrihet osv.

Med din fasansfullt respektlosa installning till den unga manniskan och uttalanden som att barn ska lyda sina foraldrar och att det i detta ingar att ha samma asikter och tro som foraldrarna far vi verkligen hoppas att du inga barn har eller far.

Tack i ovrigt for att du ar en fantastisk representant for det religiosa slaktet! Ingen humanist i varlden kan locka lika manga till humanismen som du nar du uttrycker dina asikter!

1. Men jag menar att mänskliga rättigheter uppfattas som att de har en överordnad betydelse i sig själva. Att de liksom "upptäckts". Jag bestrider att något kan ha överordnad betydelse som moralisk norm för att det fått majoritet.

2. Jag vill uppmana dig att förstå att jag inte hävdar att traditionen är helig. Min poäng är att idén om rättigheter alls finns för att man hänvisat till något för att få legitimitet. Förstår du? Det är inte traditionen som ger legitimiteten. De mänskliga rättigheterna lägger sig i den här raden, men manipulerar förutsättningarna. De saknar den legitimitet som har understött själva idén om rättigheter. Jag menar alltså att de UTGER SIG för att vara en sak genom att, så att säga, ställa sig på samma ställe som den, men innehållet är inte detsamma.
Jag kan inte se att du fattat poängen här. Man har inte kommit fram till något nytt stöd, utan man bara ignorerar det. Skenbart liknar man det tidigare.
Till skillnad från vad du påstår så hänvisar man i FN:s deklaration inte till demokratiska omröstningar i ingressen 1948. Man hänvisade snarare till den historiska utvecklingen. http://www.manskligarattigheter.gov.se/extra/pod/?module_instance=7

Ditt resonemang om demokratins auktoritet är ett cirkelresonemang. Man kan inte hävda någots yttersta absoluta makt därför att detta något själv har bestämt det. Då underminerar man i stället begreppet auktoritet. Det är då som man öppnar upp för hårda hänsynslösa ledare.

Du medger att demokratin kan kritiseras osv. Jag menar att det politiska system som man lagligt har gäller. Men om man har demokrati så måste man undvika att upphöja den till en absolut överordnad princip, precis det som du gör. Ingenting är moraliskt rätt för at man haft en omröstning. Demokrati måste alltid ses som a-moraliskt i sig.
Frågan är vad den kombineras med. De mänskliga rättigheterna är en tradition i sig. I Aten talade man inte om det. Det har blivit en käpphäst för politiker att vifta med för att bevisa att de gör helt rätt. 'Den politiska korrektheten' ligger inbyggd i detta.

I grundlagen finns det bestämmelser om rättigheter. Dessa gäller för att de är lagstiftade. Lagen gäller. Men däremot finns det INGA mänskliga rättigheter som har en status UTÖVER detta.
Alla lagtexter kan upphävas. Inget mänskligt beslut är absolut. Vi är alla människor. Att folket beslutar att folkets vilja är överordnad är ett cirkelbevis.

Du kallar mig för onyanserad, men jag meanar att demokrati KAN vara det politiska systemet, samtidigt som att det INTE skapar någon moral eller kan legitimera sig självt. Jag menar att rättigheter KAN finnas i en lag, men att de kan upphävas och att de INTE finns, eller kan uppfattas som att de finns, i sig själva som en absolut norm.
Jag har kollat i FN:s deklaration, i svensk grundlag, lyssnat på den styrda politiska debatten i Sverige (och vet att den inte var sådan för 20-30 år sedan), lyssnat på humanisternas sektliknande upphöjande av individen, m.m. Jag är inte oinitierad eller okunnig. Jag skiljer på det som är giltigt och det som är ogiltigt.

Du säger att det inte tycks finnas någon Gud. Då finns det heller ingen högre ordning som är moraliskt bindande.

Föregående var skrivet till Kjell Ericson.

Therese:
Det står allt mera klart att humanisterna är en frigörelserörelse för barnen. Ännu en frigörelserörelse, alltså.

Barnen tillhör snarare föräldrarna än samhället. Samhället alstrar inga barn. Barnen tillskrivs inte självständighet enligt svensk lag. Barn är omyndiga.
I själva verket är mycket mera styrt av målsmans tillåtelse än vad som tillämpas i praktiken. En person under 18 kan t.ex. inte köpa något utan att målsmans tillåtelse underförstås. Ingågna köp kan gå tillbaka. Kanske har denna slapphet förvillat humanisterna.

Barn är alltså skyldiga att lyda sina föräldrar enligt svensk lag. Omyndighetsstatusen talar sitt tydliga språk. Hur tänker humanisterna förhålla sig till den? Har föräldrana vårdnaden om barnen?
Föräldrar uppfostrar de barn som de själva fött som de finner lämpligt. Att de själva lever så är den giltiga moraliska måttstocken. Om de själva lever på ett sätt som är lagligt finns inga juridiska invändningar.

Att man inte kan veta att Gud finns är ett godtyckligt påstående från humanisternas sida. Gud är närvarande med sin helige Ande, precis som det står i Bibeln. Även djävulen och onda andar finns i vår värld.

Att individen är den högsta normen är ett obevisat påstående från humanisterna, som kan kallas en individsekt.

Stefan

Visst behöver vi problematisera för att reda ut, beskriva, komma till pudelns kärna ... men om inte Torgny Segerstedt, Winston Churchill, Franklin D. Roosevelt, Mahatma Gandhi, Barack Obama skridit till verket hade vi med säkerhet haft ett annat samhälle idag. Någon måtta ...

Nej, mycket riktigt jag har inte fattat poängen!

Vilket system vill du ha?

Du skriver: "Att folket beslutar att folkets vilja är överordnad är ett cirkelbevis."

Vad bevisar det? Det är inget bevis. Det är en överenskommelse av det skälet att vi inte tillerkänner någon annan den överordnade makten. "Gud finns för att det står i bibeln" är ett cirkelbevis för existensen av något som inte går att bevisa.

Din livsåskådning står i vägen för din befrielse som människa. Om du släpper tanken på ett antal absoluta värden blir livet enklare. Lev med det naturliga förloppet istället för mot. Moral är ett relativt begrepp, en överordnad makt är ett mänskligt påfund, tradition är en levande företeelse som, auktoriteter väljer vi själva.

Ditt behov av "någots yttersta absoluta makt" förblindar din läsning. Du läser in att jag skulle hävda demokratins absoluta yttersta makt och drar slutsatsen att: "Det är då som man öppnar upp för hårda hänsynslösa ledare."

Vi som är humanister, demokrater, livsbejakare och tror på mänskliga rättigheter, vi tillerkänner ingen övernaturlig kraft någon som helst jordisk makt. Det finns ingen inbyggd mening, inget förutbestämt mål, ingen av naturen given auktoritet, ingen absolut moral!

Vi inser att människan själv har ansvaret för samlevnaden, meningen och utvecklingen. I den belysningen har demokratin växt fram som den hittills bästa ordningen. Den tyska demokratin var ung och bräcklig när Hitler tog makten. Mussolini, Franco, Pinochet, Stalin, Mao m fl är exempel på "hårda, hänsynslösa ledare" (dina ord) som tagit makten och själva utsett sig till auktoriteter i BRIST på demokrati. Där människor underordnar sig religionen är det lika illa. Gud tycks vara en av de värre.

Återigen: LÄS EN GÅNG TILL! Jag skrev att DIN KRITIK var onyanserad osv. Inte du!!! Det är en himmelsk skillnad som vi alla kan se att du inte lägger någon vikt vid.

Du är välkommen ut i friheten och känna dig lika obunden vid absoluta värden som vi andra! Det är den verkliga BEFRIELSEN! Dogmer och absolut auktoritet och absolut moral är BOJOR!

Också det där med barn. I den fria världen tillerkänner vi individen ett eget människovärde oavsett om vi pratar om kvinnor, homosexuella eller barn. Därför har vi kommit överens om att tillerkänna individen ett skydd mot överheter genom att stifta grundlagar, ratificera mänskliga rättigheter, barnkonventionen, europakonventionen och en rad andra nationella och internationella överenskommelser. Föräldrar har rättigheter och SKYLDIGHETER. Barnen har RÄTTIGHETER. I Sverige t ex genom agaförbudet.

Jag menade naturligtvis HIMMELSVID skillnad!

Poängen är och förblir att själva begreppet 'rättigheter' har UPPSTÅTT med hänvisning till en högre makt. Vem som än slingrar sig beträffande detta spelar falskt.

"Vilket system vill du ha?"
- Jag finner mig i det rådande politiska systemet. Men mänskliga beslut kan inte producera en moral för mänskligheten, inte tillfälligt, inte alls.

Människan är inte överordnad människan. Helt säkert.

"Moral är ett relativt begrepp, en överordnad makt är ett mänskligt påfund, tradition är en levande företeelse som, auktoriteter väljer vi själva."
- Moral som är relativ är falsk, överdnad makt kan inte komma från jämlikar, auktoritet som man valt själv är ihålig.

"Det finns ingen inbyggd mening, inget förutbestämt mål, ingen av naturen given auktoritet, ingen absolut moral!"
- I så fall finns det inga mänskliga rättigheter.

"Vi inser att människan själv har ansvaret för samlevnaden, meningen och utvecklingen."
- Varför skulle någon underordna sig sina likar?

"Där människor underordnar sig religionen är det lika illa. Gud tycks vara en av de värre."
- Sverige är ett bevis för att ett land inte fungerar utan religion.

"Du är välkommen ut i friheten och känna dig lika obunden vid absoluta värden som vi andra! Det är den verkliga BEFRIELSEN! Dogmer och absolut auktoritet och absolut moral är BOJOR!"
- Här ser man det absoluta utopiska draget i humanismens fantasiprojekt. Hippiesarna sa detta 1969.

"Föräldrar har rättigheter och SKYLDIGHETER. Barnen har RÄTTIGHETER."
-Nej, barnen har också skyldigheter.

Stefan

För debattsanitetens skull bör vi reda ut några begrepp:

VERKLIGHET; observerbar, mätbar, analyserbar, objektiv t ex atomer, temperatur men också opinioner och livsåskådningar
DET ÖVERNATURLIGA; subjektiv upplevelse, går ej att observera, mäta eller analysera
FINNS I VERKLIGHETEN (existerar objektivt); det som faktiskt finns i verkligheten
FIINS INTE I VERKLIGHETEN (subjektiva upplevelser): övernaturliga fenomen, pseudovetenskapliga försanthållanden
ABSOLUT; komplett, ovillkorlig
RELATIV; föränderlig, betingad
MÄNSKLIGA RÄTTIGHETER; FN:s allmänna förklaring från 1948


Du bara glider över mina argument som jag underbygger med fakta och helt frankt påstår:

DU: "mänskliga beslut kan inte producera en moral för mänskligheten, inte tillfälligt, inte alls."
JAG: Vilka belägg har du för det förutom ditt eget påstående? Jag har belägg för motsatsen.

DU: "Människan är inte överordnad människan. Helt säkert."
JAG: Ett tomt påstående, ett slag i luften. Vem har påstått något sådant?

DU: "Moral som är relativ är falsk, överdnad makt kan inte komma från jämlikar, auktoritet som man valt själv är ihålig."
JAG: Påståenden, försanthållanden, som kräver en LOGISK förklaring!

DU: Om det inte finns en given auktoritet eller absolut moral: "I så fall finns det inga mänskliga rättigheter."
JAG: Fordrar en förklaring!

DU: "Varför skulle någon underordna sig sina likar?"
JAG: Ja, varför det? Men jag har inget problem med att underordna mig ett BESLUT som jag själv har varit med att fatta i demokratisk ordning. När beslutet eventuellt inte passar mig längre föreslår jag en ändring och om jag kan få med mig en majoritet för en ny ordning fattar vi ett nytt beslut.

Det är bara i ett fritt och obundet samhälle vi kan njuta av den möjligheten. Det står var och en fritt att engagera sig, skapa opinioner och föra utvecklingen framåt. De som inte gör det känner sig förmodligen förbisprungna.

DU: "Sverige är ett bevis för att ett land inte fungerar utan religion."
JAG: Ytterligare ett påstående som kräver underlag.

Du vet naturligtvis mycket väl, även om du uppenbart bortser från dessa fakta, att oberoende bedömare; t ex OECD, EU, FN, The Economist, World Values Survey (http://margaux.grandvinum.se/SebTest/wvs/articles/folder_published/article_base_54) m fl värderar livsförhållandena i världens nationer; gör opinionsundersökningar och analyserar fakta. Man tar reda på hur äldre behandlas och hur de mår, förväntningar på framtiden, lycka, ungdomars valmöjligheter, jämställdhet osv. I det sammanhanget tillhör Sverige en liten exklusiv skara nationer som människor vill leva i. Folk flyr hit, inte minst från religiöst förtryck, söker sig hit för det öppna klimatet. Varför? Därför att vi ligger i topp när det gäller hög medelålder, låg barnadödlighet, låg brottslighet, folk är lyckliga, tror på framtiden, tillgång till fri sjukvård och fri utbildning även högre, lagstadgade fri- och rättigheter inte minst religionsfrihet, individen är obunden och fri att söka sig vilken framtid som helst, fri att tro på precis vad som helst, homosexuella accepteras, generös flyktingpolitik, vi är är ensamma om agalagen och sexköpslagen, mycket få tjejer dör av livmoderhalscancer, vi var först med bälteslagen, världens äldsta tryckfrihetslagstiftning, en obegränsat yttrandefrihet, en unik offentlighetsprincip, allemansrätt, garanterat fria val till den lagstiftande församlingen, är bäst på jämställdhet och demokrati osv. OBS att mätningarna och bedömningarna görs av oberoende aktörer. Jag är också medveten om att bedömningarna är relativt andra länder och därför i flera fall säger mera om världen i övrigt än om Sverige. De finns alltså ett antal punkter där vi kan bli betydligt bättre.

DU: "Här ser man det absoluta utopiska draget i humanismens fantasiprojekt. Hippiesarna sa detta 1969."
JAG: I det sekulära Sverige, i nordvästra Europa, har vi all anledning att vara stolta. Vi har även den demokratiska rättigheten att flytta precis vart vi vill om det inte passar. En dryg miljon gjorde det före första världskriget. En sorglig anledning var religiös förföljelse.

Inget samhällsutvecklingsprojekt i hela världen har varit mera realistiskt och framgångsrikt. Fakta talar sitt tydliga språk. Om resultatet inte tilltalar din smak vem har då ett problem?

En pikant iakttagelse är att vi pratar om det mest sekulära, de minst religiösa, landet i världen. Vad som är orsak och vad som är verkan ... men demokratiutvecklingar har oftast motarbetats av kyrkorna.

Utopin (den är inte från 1969, möjligen 1929) är alltså på plats men Himmelriket som dina trosfränder har predikat om i två tusen år ...

Jaha.

"VERKLIGHET; observerbar, mätbar, analyserbar, objektiv t ex atomer, temperatur"
- Att påstå att den fysiska verkligheten, naturen, är allt följer inte av att man mäter den.

"men också opinioner och livsåskådningar"
- Åsikter kan vara spelade, hyckleri.

"DET ÖVERNATURLIGA; subjektiv upplevelse, går ej att observera, mäta eller analysera"
- Överensstämmer med den Heliga Skrift, Bibeln, Guds ord, som är måttstock.

"FINNS I VERKLIGHETEN (existerar objektivt); det som faktiskt finns i verkligheten"
- Du har inte rett ut något här.

"FIINS INTE I VERKLIGHETEN (subjektiva upplevelser): övernaturliga fenomen,"
- Finns i verkligheten och är inte subjektiva utan objektivt beskrivna i Bibeln.

"pseudovetenskapliga försanthållanden"
- Ja, som att naturvetenskap ger besked om något annat än fysisk natur.

"ABSOLUT; komplett, ovillkorlig
RELATIV; föränderlig, betingad"
- OK.

"MÄNSKLIGA RÄTTIGHETER; FN:s allmänna förklaring från 1948"
- Nej, jag upprepar citatet från franska revolutionens deklaration 1789:
“Alltså erkänner och proklamerar nationalförsamlingen inför det Högsta Väsendet och under dess beskydd följande rättigheter, som tillkommer människan och medborgaren”.

Mänskliga beslut kan inte producera en moral för mänskligheten, eftersom alla är människa, man står på samma nivå, det är inte överordnat att andra också är människa, eller att flera är det.

Människan kan inte undervisa människan om människan.

- Föregående är detsamma som att människan är inte överordnad människan. Helt säkert. Detta är inte "Ett tomt påstående, ett slag i luften", som du påstår. Det är självklart.

Människan kan inte undervisa människan om människan.

Moral som är relativ betyder ingenting, den är ingen måttstock.
Att överdnad makt kan inte komma från jämlikar har jag redan behndlat. Det är självklart. Den kan för övrigt inte komma från mig själv heller. Tillsammans är bara många på samma nivå.
Vad är det för konstigt med det?
Auktoritet som man valt själv är ihålig. därför att ens egna val inte når över en själv.
Den logiska förklaringen är att människa inte når över människa hur många man än är.

Människan kan inte undervisa människan om människan.

Om det inte finns en given auktoritet eller absolut moral finns det inga mänskliga rättigheter, eftersom de förstås som en moralisk måttstock. FN:s deklaration har bara gjort ett avsteg från själva definitionen och begreppet mänskliga rättigheter, som jag tagit upp ett antal gånger. Den franska 1789 hänvisar till det Högsta Väsendet just för att få auktoritet. FN bara bara bluff-blundar för detta och hoppas att folk ska säga 'ja' fast de själva bara sagt någonting själva. Människa står inte över människa.
Jag kräver att du godtar detta evidenta faktum!

"ett BESLUT som jag själv har varit med att fatta i demokratisk ordning. När beslutet eventuellt inte passar mig längre föreslår jag en ändring och om jag kan få med mig en majoritet för en ny ordning fattar vi ett nytt beslut."
- Ett sådant är en lag och inte moral.

Sverige är ett bevis för att ett land inte fungerar utan religion.
- Auktoritet och social ordning saknas. Folk vet inte vart de är på väg eller när de kommer fram. Individläran gör en bekännelse av det egna valet. I själva verket behöver man höra hemma någonstans från början. Man trissas bara att överdriva allting som man håller på med.
Jag har själv bott i det här landet hela mitt liv och jag struntar i alla undersökningar. Jag accepterar ingen högre auktoritet.

Utopin som vi lever i förutsätter att folk tror att andra människor vet mera än dem, fast de själva är människor.
Det du säger om himmelriket är förutsagt för länge sedan och uppfyller Bibelordet:
"Framför allt skall ni veta, att i de sista dagarna kommer det människor som drivs av sina begär och som förtalar och hånar er och frågar: 'Hur går det med löftet om hans återkomst? Ända sedan våra fäder dog förblir ju allting precis som det har varit från världens begynnelse.' De som påstår detta bortser från att det för länge sedan fanns himlar och en jord som uppstod ur vatten och genom vatten, i kraft av Guds ord. I vatten och i kraft av Guds ord dränktes den dåtida världen och gick under. Men de himlar och den jord som nu finns har i kraft av samma ord blivit sparade åt eld och förvaras till den dag då de ogudaktiga skall dömas och bli fördömda. Men glöm inte detta, mina älskade, att en dag för Herren är som tusen år och tusen år som en dag. Herren dröjer inte med att uppfylla sitt löfte, så som en del menar. Nej, han har tålamod med er, eftersom han inte vill att någon skall gå förlorad utan att alla skall få tid att omvända sig." (2 Petr 3:3-9)

DU: - Att påstå att den fysiska verkligheten, naturen, är allt följer inte av att man mäter den.
JAG: Vem har påstått det?

DU: - Finns i verkligheten och är inte subjektiva utan objektivt beskrivna i Bibeln.
JAG: Bibeln är högst påtaglig och finns i verkligheten. Uppfattningen att det är guds ord finns däremot inte i verkligheten; finns inga bevis.

DU: - Ja, som att naturvetenskap ger besked om något annat än fysisk natur.
JAG: Vad betyder det?

DU: - Nej, jag upprepar citatet från franska revolutionens deklaration 1789
JAG: Jo, jag upprepar hänvisningen till USA:s konstitution som avskaffade guds överhet 1787!

DU: Jag kräver att du godtar detta evidenta faktum!
JAG: Vem är du att avkräva någon något i synnerhet att ett falskt påstående skulle beskriva ett faktum? Så länge vi har olika moral i Sydafrika, Nordkorea, Norge, Argentina ... så länge vi inte har samma moral som igår och kommer att ha en annan i morgon, eftersom bibelns moral bara gäller dem som tror på den, koranens för andra, Konfucius för ytterligare några så är moral en relativ företeelse.

DU: - Ett sådant är en lag och inte moral.
JAG: Ett lands lagar är ett uttryck för dess moral.

DU: //Människan kan inte undervisa människan om människan.
JAG: Papegojor kan också lära sig ett mantra.

Att avfärda verkligheten är det yttersta fattidomsutrycket för brist på argument!

Argument som underbyggs med motivet att "det står i bibeln" kan av naturliga skäl inte tas på allvar; de äger ingen relevans i verkligheten, de godtas inte som bevis i någon domstol och de är författade av människor och har därför, enligt din egen logik, ingen överordnad ställning. Du accepterar ju ingen högre auktoritet!

God natt!

Stefan

Rekommenderad läsning: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=162899

Beskriver verkligheten.

Kjell Ericson:
Problemet är fortfarande att:
emellan = emellan
över inte = emellan

Om du talar om saker som är beslutade EMELLAN människor så är det INTE ÖVER dem.
Hela den tradition som du tyr dig till med demokratiska beslut som når hur långt som helst, lånar egentligen sin status från religionen. Det är religionen som har ststusen för att hävda något över människan. Det är en bekräftelse av Guds betydelse att man fortsätter att hävda det som egentligen måste av ett högre upphov.
Att vi människor emellan oss kan bestämma något som är över oss själva är en mycket förvirrad tankegång. Är det emellan oss, så är det emellan oss.

Det du möjligen kan förknippa med oss människor - på vår gemensamma nivå - är att vi LOVAR varandra att hålla fast vid något.
Men då hänger hållandet av detta återigen på en moral som inte ingår i vår egen skapelse, nämligen kravet att hålla ett löfte. Detta ingår inte, utan kommer utifrån. Det är återigen en påminnelse om den högre makt som vi förutsätter när vi säger att vi är förpliktigade till något. Man lånar från religionen utan att redovisa det. Att tillskriva de ganska simpla omröstningar som bygger vårt system på en högre makt är verklig vidskepelse. Alla förutsätter Gud när de hänvisar till något annat. Folkviljans magi är inget för rationella varelser.

Stefan

DU: Att vi människor emellan oss kan bestämma något som är över oss själva är en mycket förvirrad tankegång. Är det emellan oss, så är det emellan oss.

JAG: Hela vår demokrati bygger på den "förvirrade" tankegången att solidariskt ställa upp på gemensamt fattade beslut. Inget övernaturligt väsen har något som helst med våra riksdagsbeslut, kommunfullmäktigebeslut, föreningsbeslut att göra. De flesta affärer bygger på muntliga överenskommelser som vi av moraliska skäl, utan att reflektera över det, ställer upp på och fullföljer. Gör vi inte det vet vi på förhand att sanktioner följer. Vissa får ont i samvetet, mår dåligt av förödmjukelsen, andra struntar i följderna. Varför? Jo vi har olika moral. Värdet på ett hus är en överenskommelse mellan två parter som båda underkastar sig för att köpet skall fullföljas. Exemplen kan bli hur många som helst.

DU: Men då hänger hållandet av detta återigen på en moral som inte ingår i vår egen skapelse, nämligen kravet att hålla ett löfte. Detta ingår inte, utan kommer utifrån.

JAG: Förvirrade påståenden ursäktas inte bara för att de har en religiös bakgrund!

DU: Man lånar från religionen utan att redovisa det. Att tillskriva de ganska simpla omröstningar som bygger vårt system på en högre makt är verklig vidskepelse. Alla förutsätter Gud när de hänvisar till något annat. Folkviljans magi är inget för rationella varelser.

JAG: Ett antidemokratiskt påstående som skorrar fruktansvärt illa! Det avslöjar hela den bristfälliga fasaden som det religiösa samfundet gömmer sig bakom för att få vara med i den demokratiskt fria gemenskapen vars styrka ligger i en generös yttrandefrihet. Men det är bara ett sekulärt samhälle som tolererar dylika irrfärder.

Om någon av dina systrar eller bröder läser detta hoppas jag att de kommer till din undsättning och torkar bort skamfläcken. Det vore ju synd om misstanken att religion och demokrati inte går att förena besannades. För det är ju det du har bevisat gång efter annan, gång efter annan ...

En sista fråga:
Är yttrandefriheten absolut eller relativ?

Stefan

Är dimma regn eller uppehåll? Hur mycket duggregn skall det till för att kallas regn? Är det just nu sommar eller en annan årstid? De flesta av oss kallar det en kall sommar men enligt SMHI:s definition är det inte sommar om dygnsmedeltemperaturen ligger under +10°. Ett lås i en dörr är antingen låst eller olåst, en dator är antingen på eller av.

Sveriges grundlag inklusive yttrandefriheten gäller ABSOLUT alla svenska medborgare. Till lagen finns förarbeten. Förarbetena och lagen i sig skall tolkas av människor; åklagare och försvarare, av domstolar, varje fall är unikt och strafflängder skärps eller mildras över tiden. Om nya omständigheter tillkommer kan man överklaga. Samhället utvecklas; Regeringsformen antogs 1974 och då fanns t ex inte internet, mejl eller persondatorer. Olika domstolar kommer till olika slutsatser.

I det sekulära samhället är det väldigt få saker som är antingen eller. Världen är inte svart eller vit, ond eller god; den är hela spektrat.

Yttrandefriheten är alltså både och men mest relativ. Lagen är beslutad av två riksdagar med mellanliggande val. Den är därför upphöjd till grundlag. Den är inte sanktionerad av någon högre makt.

Vad hade du väntat dig för svar?

Relativ stämmer bra.

Namn (Måste anges)

Epost (Måste anges, publiceras ej)

Prenumerera på nya kommentarer via epost
Hemsida

Kommentar