”Hur gör man om själva bekännelsen blir viktigare än det man bekänner sig till?”

I sin nya roman skildrar författaren Steve Sem-Sandbergs det anabaptistiska upproret i Münster. Dagens Malina Abrahamsson möter honom i ett samtal om fanatism, bibelläsning och om att sakna förutsättningar för att bli religiös.

Steve Sem-Sandberg vill att andra människor ska veta så lite som möjligt om honom. Det har han sagt i en intervju i Expressen. Jag läser den inför att jag själv ska möta honom och inser att jag nog inte ska förvänta mig några personliga anekdoter. Däremot hoppas jag att han vill prata om den religiösa föreställningsvärld som han gestaltar i sin senaste roman. Och kanske om sin egen tro. 

Snart ser jag honom promenera in på hotell Rival vid Mariatorget i Stockholm, klädd i slips, kavaj och solglasögon. Jag får veta att han bara bor en bit därifrån, och frågar därför om hotellets Taverna är hans stammisställe. ”Nej” svarar han kort, skakar lätt på huvudet, som om det vore en dum fråga. 

Steve Sem–Sandberg är en av våra stora författare, översatt till många språk, Augustprisad för De fattiga i Łódź. Den hamnade också på en tredje plats när Expressen lät 101 kritiker lista 00-talets bästa böcker. Lite längre ner på samma lista fanns Sem-Sandbergs bok W. 

Lagstadgat månggifte och offentliga avrättningar

Boken som jag och Steve Sem-Sandberg ska prata om heter De heligas stad och handlar om det anabaptistiska upproret i tyska Münster på 1500-talet. Det som inleddes som  en kamp för religionsfrihet men slutade med lagstadgat månggifte, tvångsdop och offentliga avrättningar. Jag frågar honom vad som gjort att han ägnat fem år åt just den historien. Var det ett intresse för anabaptisterna? För religiösa avarter? Nej, ingetdera. 

Steve Sem-Sandberg minns inte ens hur han fick idén till den här boken, visste inte mer om anabaptisterna i Münster än någon annan innan han började skriva. Det som drev honom var snarare det som alltid drivit honom i skrivande: att gestalta sprickan mellan intention och konsekvens. Men innan vi kommer in på det, vill han göra ett påpekande. 

– Jag tycker inte om att man använder begreppen historiska eller dokumentära romaner om mina böcker. Det är inte det jag håller på med. 

– Om man benämner dem så får man hela tiden frågor om sakinnehållet, men aldrig om själva utförandet. Och det är utförandet som är viktigt för mig. 

Vill skildra laddade historiska skeenden

Steve Sem-Sandberg talar tyst men tydligt, är vänlig utan att vara inställsam och låter mig förstå att det är lönlöst att fråga vad i romanen som är hämtat från verkligheten och vad som är påhitt. Han talar hellre om hur man gör för att bäst skildra det etiska tryck som uppstår hos individen vid historiska brytpunkter. Som när reformationen ifrågasatte den katolska hegemonin. Och framför allt när uttalade pacifister i den anabaptistiska rörelsen tog till vapen och fördrev eller dödade dem som vägrade avsäga sig sin tro. 

– I De heligas stad handlar det om de här predikanterna, som inledningsvis vill befria människan; de strävar efter en utopi och ett på pappret egalitärt samhälle. Men det blev ju inte så. Man vill gott, men det går fel, sammanfattar Steve Sem-Sandberg. 

Predikanterna han åsyftar är Jan van Leiden (också kallad Bockelson) och Jan Matthijs – egentligen obildade tjuvar som köpte profeten Melchior Hoffmans utsaga om att Gud snart skulle upprätta det nya Jerusalem på jorden, och övertygades om att Münster i tyska Westfalen var den enda plats som skulle skonas vid jordens undergång, på påskdagen 1534.

Jan av Leiden utropade sig till kung och samlade, under egendomsgemenskapens täckmantel, in medborgarnas rikedomar. Om dagarna proklamerade han att Jesu återkomst var nära, om nätterna roade han sig med storslagna middagar och ett harem av kvinnor.

Ruttnade i burar

Den katolska biskopsfursten Franz von Waldeck reagerade genom att belägra staden och sedan inta den, i juni 1535. Då avrättades Jan av Leiden tillsammans med två andra ledare. Deras lik hissades upp i burar vid S:t Lamberts kyrka där de fick ruttna i femtio år. Burarna finns fortfarande att beskåda i Münster. 

– Även om biskopen lyckas få ut fanatikerna till slut, ersattes de bara med ett annat slags förtryck. Där kan man dra vilka historiska – och samtida – paralleller man vill. Se bara på Ukraina, eller Gaza, kommenterar Steve Sem-Sandberg, men gör samtidigt klart att han lämnar maktanalysen åt statsvetarna. 

– Författarens uppgift är att framställa saker så tydligt som det går. Och sen bara ta bort händerna. För moraliserande litteratur är aldrig bra.

Men något kan han ändå säga om varför historien tenderar att upprepa sig. 

– Jag tror att allt detta är ett symptom på människans bräcklighet, om man talar med ett religiöst språk: att hon är fallen. Det är få som står fast när vinden blåser och marken skälver. Om trycket blir för stort handlar det bara om den egna överlevnaden. 

Behåller värdigheten mitt i kaos

Steve Sem-Sandberg säger att det ändå finns vissa personer som verkar ha en förmåga att göra det rätta i en sådan situation. I alla hans böcker finns en skiss till ett alternativt förhållningssätt – representerad av en romanfigur. I De heligas stad lyckas flickan Klotilde behålla en sorts värdighet mitt i galenskapen omkring henne.

När jag säger att jag inte riktigt fick grepp om vem hon var lojal gentemot, skiner Steve Sem-Sandberg upp.

– Det är precis det som är meningen.

Han vill inte skriva läsarna på näsan, utan få dem att tänka själva. 

Tänker du på Klotilde som en symbol för hopp? För i övrigt är det ju en väldigt våldsam och mörk historia. 

– Men hur skulle det annars kunna vara? Alltså det där är en fråga som du säkert förstår att jag ofta får. Varför är det så mörkt? Varför är det så dystert? Och för mig så är inte det så.

Steve Sem-Sandberg är engagerad, låter nästan irriterad. 

– Jag tror att det är omoraliskt av en person som skriver att försöka hitta på goda slut. När man läser kanske man blir förskräckt över hurdan verkligheten är, men samtidigt känner man ju igen den, eller hur? Antingen kan man lägga ifrån sig boken för att det är läskigt, eller inse att: så här är det. Och kanske dra slutsatser för sig själv. 

Tror du att litteraturen kan förändra oss? 

– Nej, det tror jag inte, säger Steve Sem-Sandberg efter en kort tankepaus. 

– Däremot vet jag att de som inte läser, inte heller får några verktyg för att läsa av sig själva eller andra. Utan de agerar bara på ett slags interimistisk samtidsscen där vissa saker är i omlopp och så kör man på det. Som en liten studsboll i ett sånt här labyrintspel. 

– Litteraturen hjälper oss att närma oss de existentiella frågorna: Hur ska man bete sig? Hur ska man reagera på det som händer i omvärlden? Det ger förutsättningar för större förståelse, inte bara för det böckerna handlar om, utan för sig själv. Så var det när jag började läsa på allvar. 

Läste Martinsson och Söderberg som barn

Steve Sem-Sandberg inträdde i Svenska Akademien i april 2021, och berättade i sitt tal om hur han som elvaåring upptäckte den klassiska litteraturen via sin mamma. Hon som i trettioårsåldern flyttade från Norge till Sverige och utbildade sig till ämneslärare i språk. Böckerna hon släpade hem – Clownen Jac av Hjalmar Bergman, Harry Martinsons Nässlorna blomma, Hjalmar Söderbergs Doktor Glas – läste Steve Sem-Sandberg lika glupskt som han tidigare slukat Stålmannen och Tvillingdetektiverna.

– Det är en oerhörd känsla att börja läsa på riktigt. Man stiger in i en värld som är helt annorlunda än den man föreställde sig innan man öppnade boken. Sen 40, 50, 150 sidor in, så är du i den världen! Och den är alldeles självklar för dig. Och det där är ju fullkomligt hisnande.

Det lyser i Steve Sem-Sandberg ögon när han talar om litteratur. Han hade kunnat fortsätta länge. Men jag vill återkomma till det religiösa. 

De heligas stad utspelar sig ju på 1500-talet och människorna har en utpräglat religiös föreställningsvärld. Fanns det några svårigheter med att skildra den?

Steve Sem-Sandberg kontrar med en fråga:

– Tycker du att jag har lyckats? 

Jag svarar att det tycker jag, och han fortsätter:

– Jag tyckte inte det var så svårt faktiskt. Att föreställa mig hur de kunde ha sett världen som befolkad av vingbeklädda varelser och människor som upplevde att de fick budskap från Gud. Det var en annan tid då. 

– Men jag hoppas att också dagens läsare kan ha behållning av att läsa den här boken. Och inte ser den som defaitistisk, uppgiven, utan att man känner igen problematiken.

När man läser boken förstår man att du är också bibelkunnig.

– Det var ju första gången någon har sagt det. Nej, men det är jag ju inte. 

Du är inte det?

– Nej, men alltså många av de här bibelställena är ju självklara i de sammanhang jag har placerat dem. 

Är du en bibelläsare? 

– Nej, inte på det sättet. Bibeln är ju en litterär skatt, det behöver man ju inte vara bekännande kristen för att förstå. Och den har funnits med mig länge, länge. Eftersom jag redan som barn läste allt, så läste jag ju även Bibeln. Mina norska föräldrar hade en bibel, så mitt första bibelspråk var norska. 

– Men jag ska inte försöka framstå som att jag kan Bibeln som Torgny Lindgren eller P.O. Enqvist eller Sara Lindman. 

Din uppväxt var helt sekulär?

– Ja, jag sa ju det. En helt sekulär familj. Mina föräldrar tyckte att religion var tjafs. 

Fanns det något tillfälle när du ändå började intressera dig för kristen tro, eller har det varit en icke-fråga för dig? 

– Nej, det har det inte varit. Ett tag var jag väldigt inne på det, särskilt genom läsningen av Birgitta Trotzig och Simone Weil. Jag uppfattade deras negativa gudsuppfattning som ett oerhört intressant sätt att se världen och människan på. 

– Alltså den mänskliga utsattheten blir otroligt mycket mer begriplig i ett sammanhang där man ser att Gud inte är så närvarande. Samtidigt fanns inga inre förutsättningar för mig att se på religionen som ett livräddande sammanhang. Jag tror nog att jag redan från början haft ganska klart för mig hur världen ser ut och hur jag kan beskriva den på ett meningsfullt sätt. Och det behöver jag ingen lära eller Gud för. 

Vad menar du med att du inte hade inre förutsättningar för att bli religiös? 

– Det hakade inte i mig på det sättet. Jag känner inte att jag kan bekänna mig till något. 

Steve Sem-Sandberg återger ett samtal med författaren PO Enquist där Enquist talade om hur viktigt det var för författare, såväl som för alla människor, att bekänna sig till något. 

– Det kan man ju förstå om man växer upp i ett frikyrkligt sammanhang. Bekännelsen är ju allt. Men från mitt perspektiv kan jag inte riktigt förstå det. Hur gör man om själva bekännelsen blir viktigare än det man bekänner sig till? 

Handlar det för dig också om att du inte är så kollektivistisk och därmed inte har en längtan att ge dig hän till en gemenskap?

– Nej precis, det stämmer. 

Har du aldrig längtat efter den typen av gemenskap?

– Nej, jag har väldigt få gemenskaper över huvud taget.

– Det var svårt nog att komma in i Svenska Akademien, säger han halvt på skämt, men lägger till:

– Jag är en ganska solitär människa. Gemenskap ger mig inte så mycket, jag har väl inte de receptorerna helt enkelt. Det kanske är en läggningsfråga, jag kan inte svara på varför det är så.

Däremot kan ”rösthavet som litteratur är – att man är inne i orden och vad orden skapar” bli en gemenskap nog för honom, säger han.

Vad tycker du om att göra förutom att läsa? 

– Det är det enda, måste jag erkänna. 

Steve Sem-Sandberg vill inte att jag skriver det exakta antalet timmar som han läser varje dag, men det är många. Just nu är det särskilt hektiskt. Snart ska hans omdömen om Nobelkandidaterna vara inne, därefter börjar intensiva överläggningar om vem som ska få årets pris. Steve Sem-Sandberg har jobbat med det hela sommaren. Dessutom har han stigit upp tidigt på morgonen för att kunna skriva egna saker. 

– Så det blir inte så mycket tid att sitta och gaffla på någon bar, säger han och tittar menande mot baren lite längre ned i lokalen. 

Han lägger till:

– Nu förstår du varför jag sa att det här inte är mitt stammisställe. Jag har inga stammisställen. 

Akademien den ideala gemenskapen

Förutom restaurang Den gyldene freden där Svenska Akademien möts varje torsdag då. Han kallar gruppen för ”min stora läsecirkel”. 

– När man kommer hem efter sammanträdena är man dödstrött, samtidigt som man har fått jättemycket energi. För mig är akademien den ideala gemenskapen. Vi förenas i litteraturen. Och så är det bara en gång i veckan. 

Steve Sem-Sandberg ler. Sedan skyndar han vidare. Han ska hem och läsa.

Anabaptismens 500-åriga historia uppmärksammas

Anabaptismen

• Anabaptismen är en frikyrkorörelse som uppstod i samband med reformationen på 1500-talet. Den brukar räknas som reformationens tredje gren vid sidan av de lutherska och reformerta grenarna.
• Anabaptisterna accepterade inte barndopet, utan döpte endast personer som själva bekände sin tro och därför kallades de anabaptister (omdöpare) av sina fiender.
• Anabaptismen spred framför allt ut sig i centrala Europa och anabaptisterna förföljdes skoningslöst av både katoliker och protestanter och tusentals av dem avrättades. På grund av förföljelserna i Europa flydde många till Nordamerika och där finns i dag de störst anabaptistiska kyrkorna, framför allt bland mennoniterna.
• Anabaptismen betonar bland annat det kristna livet som efterföljelse av Jesus, församlingen som en gemenskap med frivilligt medlemskap och frihet från staten samt en etik grundad i Bergspredikan, baserad på kärlek och ickevåld.